COVID-19, de l'espoir?

[Z__orglub]

Quand on regarde globalement le nombre de mort par jour année après année, et que l'on compare par rapport à certaines années, on est très très loin des 400 morts de plus par jour....On est même parfois à un nombre global journalier inférieur
https://www.insee.fr/fr/statistiques/49 ... u-figure12

Très bien, mais ça c'était le cas quand on a décidé de confiner. Quand Macron dit " "on ne sacrifiera personne, jamais la santé passera devant l'économie, donc il faut confiner". Soit c'était du pipeau il y a 6 mois, soit ça l'est maintenant. Encore une fois, pas de problème pour changer de stratégie, mais que le discours soit cohérent et qu'on se base sur des chiffres, pas sur des formules creuses.

Je te trouve trop condescendant...L'enjeu politique n'est pas le même ;
- il y a 6 mois le peuple n'était pas prêt à tolérer autant de victimes.....depuis il a évolué
-près de 7000 personnes étaient ds les services de réa...plus de 2 fois plus qu'aujourd'hui

Comme quoi, c'est pas simple....et plus facile pour nous de critiquer planqué derrière un PC

Encore une fois, je ne critique pas les décisions, au contraire, je trouve que c'est courageux de la part de Macron de faire ce revirement.

Je critique les arguments qui ont été employés.

Sinon, pour finir la discussion avec Jul, les mesures de confinement n'ont pas été prises en fonction des courbes de sur-mortalités, mais plutôt sur la mortalité covid (plus précisément, les cas, leur progression, et la fréquentation des hostos). Certes tous ces parametres ne sont pas identiques aujourd'hui à ce qu'ils étaient pre-confinement, mais en regardant la mortalité, on voit quand même qu'il y a eu un revirement de politique assez difficile à nier je pense.

Pour info, voici la courbe de mortalité covid :

[claude]

Ce qui me choque, c'est, dans un vaste pays comme la France, qu'on n'ait pas trouvé mieux que de décréter à chaque fois que des mesures type "couvercle de marmite" identiques dans tout le pays.

Dans certaines parties du pays elles peuvent être nécessaires, mais dans d'autres (au hasard, Bretagne, Aquitaine) ça a été "le pavé pour écraser la mouche" et on a sinistré certains secteurs qu'on aurait pu épargner…

A quoi ça sert d'avoir créé et structuré les Régions si, dans un cas pareil, on ne sait pas faire une distinction raisonnée à ce niveau ?

[Silver0l]

Pour moi, le problème n'est absolument pas le changement de route. Au contraire, c'est une bonne chose qu'on puisse s'adapter et apprendre de nos erreurs.

Le problème, c'est quand tu justifies la route par des arguments réthoriques "on ne sacrifiera personne, jamais la santé passera devant l'économie", et que le lendemain, tu fais exactement l'inverse. Aujourd'hui, Macron a fait le choix de laisser 400 personnes mourir par jour. Silver parlait d'une stratégie criminelle des Suèdois qui ne voulaient pas confiner, et voilà que Macron fait le même choix. Alors pourquoi il n'est pas lui aussi un criminel ? Bref, un peu plus de cohérence et d'humilité, et un peu moins de démagogie, ce serait pas plus mal.

D'abord ta phrase ("on ne sacrifiera personne, jamais la santé passera devant l'économie") ne veut rien dire, et ensuite tout le monde sait, et je suis le premier à le répéter depuis le début, que c'est une question d'arbitrage constant entre les coûts et les bénéfices attendus des mesures, et un ajustement constant des mesures à la situation et aux connaissances du moment qui est impératif et qui est le signe d'une bonne politique.

La vérité est qu'en mars ou en octobre dernier, on n'avait pas le choix, on était en pleine exponentielle, on fonçait dans le mur à vitesse grand V (saturation des hôpitaux, les gens qui meurent dans les couloirs, des centaines de milliers de morts potentiels selon Pasteur...). Il fallait casser l'exponentielle, et c'est ce qu'on a réussi. Aujourd'hui, on se dirige toujours vers le mur, mais à une vitesse beaucoup plus modérée, en maintenant plus ou moins constante l'épidémie (20000 cas par jour), grâce au couvre-feu et aux autres mesures, la marée monte mais doucement, les médecins sont alarmistes (c'est leur rôle) mais pas trop, et on a peut-être une chance d'échapper au re-re-confinement si les vaccins font leur effet et que les variants ne nous jouent pas trop de tours. Ça vaut le coup de le tenter, mais en étant extrêmement vigilant et en étant prêt à réagir immédiatement si les choses partent en vrille.

[Silver0l]

Ce qui me choque, c'est, dans un vaste pays comme la France, qu'on n'ait pas trouvé mieux que de décréter à chaque fois que des mesures type "couvercle de marmite" identiques dans tout le pays.

Dans certaines parties du pays elles peuvent être nécessaires, mais dans d'autres (au hasard, Bretagne, Aquitaine) ça a été "le pavé pour écraser la mouche" et on a sinistré certains secteurs qu'on aurait pu épargner…

A quoi ça sert d'avoir créé et structuré les Régions si, dans un cas pareil, on ne sait pas faire une distinction raisonnée à ce niveau ?

Ben l'expérience prouve que si tu n'as pas de frontière étanche entre les régions, ça ne sert pas à grand chose à prendre des mesures régionales. Ça a été plusieurs fois tenté (cf. les zones rouges, et les Marseillais ont d'ailleurs hurlé que Paris voulait les brimer quand on a fermé les restos chez eux), mais à chaque fois on a dû revenir à des mesures nationales, le virus circulant rapidement entre les régions. Et puis comme ça pas de jaloux.

[triplette]

Très bien, mais ça c'était le cas quand on a décidé de confiner. Quand Macron dit " "on ne sacrifiera personne, jamais la santé passera devant l'économie, donc il faut confiner". Soit c'était du pipeau il y a 6 mois, soit ça l'est maintenant. Encore une fois, pas de problème pour changer de stratégie, mais que le discours soit cohérent et qu'on se base sur des chiffres, pas sur des formules creuses.

Je te trouve trop condescendant...L'enjeu politique n'est pas le même ;
- il y a 6 mois le peuple n'était pas prêt à tolérer autant de victimes.....depuis il a évolué
-près de 7000 personnes étaient ds les services de réa...plus de 2 fois plus qu'aujourd'hui

Comme quoi, c'est pas simple....et plus facile pour nous de critiquer planqué derrière un PC

Encore une fois, je ne critique pas les décisions, au contraire, je trouve que c'est courageux de la part de Macron de faire ce revirement.

Je critique les arguments qui ont été employés.

Sinon, pour finir la discussion avec Jul, les mesures de confinement n'ont pas été prises en fonction des courbes de sur-mortalités, mais plutôt sur la mortalité covid (plus précisément, les cas, leur progression, et la fréquentation des hostos). Certes tous ces parametres ne sont pas identiques aujourd'hui à ce qu'ils étaient pre-confinement, mais en regardant la mortalité, on voit quand même qu'il y a eu un revirement de politique assez difficile à nier je pense.

Pour info, voici la courbe de mortalité covid :

Il n'y a donc pas de revirements, il y a bien des dispositions qui sont prises en fonction de ce qu'exige la situation. Si la circulation du virus s'accélère de nouveau, un 3eme confinement s'imposera.
Nous sommes sur le fil, K.Lacombe a pas mal résumé le truc en fait.

[Marc 4 tri]

Le canard enchaîné nous apprend que le nombre de lits de réa est passé de 2500 en mars 2020 à 1700 aujourd’hui.
Ça explique peut-être l’inquiétude de l APHP.

[claude]

.... Et puis comme ça pas de jaloux ...

Oui, c'est surtout ça… mais ça, c'est pas des mesures intelligentes… c'est le confort des décideurs.

[triplette]

.... Et puis comme ça pas de jaloux ...

Oui, c'est surtout ça… mais ça, c'est pas des mesures intelligentes… c'est le confort des décideurs.

Il y a surtout que ce n'est pas dans l'ADN de nos institutions. Et oui, les contraintes du Réel ever. Alors même si il était souhaitable de faire autrement, ce n'était pas forcément possible.

[FAYARD]

.... Et puis comme ça pas de jaloux ...

Oui, c'est surtout ça… mais ça, c'est pas des mesures intelligentes… c'est le confort des décideurs.

Il y a surtout que ce n'est pas dans l'ADN de nos institutions. Et oui, les contraintes du Réel ever. Alors même si il était souhaitable de faire autrement, ce n'était pas forcément possible.

Bah à force de ne surtout pas changer les choses au risque de froisser, on continue à faire les mêmes erreurs. C’était le moment où jamais de tenter l’horizontalité, on a raté une belle occasion, c’est dommage. Un peu de courage politique pour une fois.

[FAYARD]

Les gens hystériques du confinement (à l'APHP ou dans tous les services hospitaliers) sont dans leur rôle. Ils voient le monde par rapport à leur univers. Le tort du Gouvernement, c'est de les avoirs suivis aveuglément dès le départ, sans se préoccuper de ce qui était son office : prendre des décisions Politiques... Il les ont écoutés à la lettre et maintenant ils se rendent compte qu'il faut les entendre, mais ne pas exécuter ce qu'ils préconisent. Un pays, ce n'est pas un Hôpital, ça ne s'envisage pas à l'aune du seul sanitaire immédiat.

Donc les médecins qui décrivent ce qu'ils voient, c'est juste leur univers.
Mais FAYARD ou toi qui décrivez vos quotidiens, ce n'est pas vos univers, c'est LA vérité (la violence qui augmente etc.).
Aucune attaque là-dedans, un constat. On a déjà évoqué que FAYARD qui est confronté quotidiennement à la violence, avait une vision étriquée de la réalité, son univers quoi.

Je pense que Macron a eu raison de siffler la fin de la récré, même si c'est très tard, vaut mieux tard que jamais.
Du coup, ceux qui avaient l'oreille du Prince, se rendant compte de leur disgrâce nouvelle, se répandent dans les médias à grand coup de déclaration toutes les plus catastrophistes les unes que les autres. Si la situation reste stable, ils auront perdu tout crédit à jamais. D'où leur angoisse palpable en ce moment...

Idem, si les docs se plantent car ils veulent, au nom de principe de précaution avec les nouveaux variants, des mesures strictes, alors ils perdent toute crédibilité.
Mais Raoult, qui a annoncé qu'il ne fallait pas s'inquiéter car 3 chinois toussent, et surtout, qu'il n'y aurait jamais de 2eme vague, lui, il a encore toute sa crédibilité et est un génie incompris?

C'est moi, ou il y a 2 poids 2 mesures?

Le jour où tu verras un directeur de la PN venir toutes les semaines sur un plateau télé expliquer ce qu’il se passe dans notre pays, tu me fais signe, parce que pour l’instant on voit juste 2-3 représentants syndicaux venir raconter des conneries quand il y a une affaire de merde.
Je ne critique pas la posture des médecins, je dis juste qu’on les voit trop.

[jul56]

.... Et puis comme ça pas de jaloux ...

Oui, c'est surtout ça… mais ça, c'est pas des mesures intelligentes… c'est le confort des décideurs.

Tu crois vraiment que c’est pour le confort des décideurs ou que c’est la base de notre constitution? Égalité = traitement équivalent de tous

[jul56]

Très bien, mais ça c'était le cas quand on a décidé de confiner. Quand Macron dit " "on ne sacrifiera personne, jamais la santé passera devant l'économie, donc il faut confiner". Soit c'était du pipeau il y a 6 mois, soit ça l'est maintenant. Encore une fois, pas de problème pour changer de stratégie, mais que le discours soit cohérent et qu'on se base sur des chiffres, pas sur des formules creuses.

Je te trouve trop condescendant...L'enjeu politique n'est pas le même ;
- il y a 6 mois le peuple n'était pas prêt à tolérer autant de victimes.....depuis il a évolué
-près de 7000 personnes étaient ds les services de réa...plus de 2 fois plus qu'aujourd'hui

Comme quoi, c'est pas simple....et plus facile pour nous de critiquer planqué derrière un PC

Encore une fois, je ne critique pas les décisions, au contraire, je trouve que c'est courageux de la part de Macron de faire ce revirement.

Je critique les arguments qui ont été employés.

Sinon, pour finir la discussion avec Jul, les mesures de confinement n'ont pas été prises en fonction des courbes de sur-mortalités, mais plutôt sur la mortalité covid (plus précisément, les cas, leur progression, et la fréquentation des hostos). Certes tous ces parametres ne sont pas identiques aujourd'hui à ce qu'ils étaient pre-confinement, mais en regardant la mortalité, on voit quand même qu'il y a eu un revirement de politique assez difficile à nier je pense.

Pour info, voici la courbe de mortalité covid :

Les décisions n’ont pas été prise que sur la mortalité Covid et tu t’en doutes. D’ailleurs quand ils disent à l’envie: “nous faisons des arbitrages”, ce n’est pas un hasard, Ils analysent en permanence depuis des mois l’ensemble des paramètres. Mais Il y a des choses qui ne peuvent être dites. C’est valable dans tous les corps de métier dont la politique ne fait pas abstraction. Donc en effet Macron ne peut pas dire entre autre : “ bon les gars, ce que l’on va faire c’est que chaque jour ou regardera le nombre de morts total dans le pays et on le comparera à notre moyenne habituelle et de là, et on basera nos décisions là-dessus”
Il dit cela, il va dans le mur et tu le sais, tout comme lui.

[triplette]

Oui, c'est surtout ça… mais ça, c'est pas des mesures intelligentes… c'est le confort des décideurs.

Il y a surtout que ce n'est pas dans l'ADN de nos institutions. Et oui, les contraintes du Réel ever. Alors même si il était souhaitable de faire autrement, ce n'était pas forcément possible.

Bah à force de ne surtout pas changer les choses au risque de froisser, on continue à faire les mêmes erreurs. C’était le moment où jamais de tenter l’horizontalité, on a raté une belle occasion, c’est dommage. Un peu de courage politique pour une fois.

Horizontalité, transversalité, ça fait 30 ans que j'entends cela, jusque dans mon cadre pro. Les communicants font ça très bien. Mais lorsqu'il faut mettre cela en pratique, ce n'est plus la même musique. Des choses avancent, s'améliorent, mais on ne se débarrasse pas d'habitudes culturelles, ni ne révolutionne des organisations comme ça.
Penser qu'il suffirait juste d'un peu de courage et de volonté politique pour que tout change, c'est vraiment se bercer de doux rêves idéalistes et refuser de regarder la réalité en face.

[superyoyo]

Ce qui me choque, c'est, dans un vaste pays comme la France, qu'on n'ait pas trouvé mieux que de décréter à chaque fois que des mesures type "couvercle de marmite" identiques dans tout le pays.

Dans certaines parties du pays elles peuvent être nécessaires, mais dans d'autres (au hasard, Bretagne, Aquitaine) ça a été "le pavé pour écraser la mouche" et on a sinistré certains secteurs qu'on aurait pu épargner…

A quoi ça sert d'avoir créé et structuré les Régions si, dans un cas pareil, on ne sait pas faire une distinction raisonnée à ce niveau ?

Tu veux dire que le gvt aurait du différencier les mesures selon les régions ? Ou qu'il fallait laisser les régions prendre leurs propres mesures ?

[claude]

.... Et puis comme ça pas de jaloux ...

Oui, c'est surtout ça… mais ça, c'est pas des mesures intelligentes… c'est le confort des décideurs.

Tu crois vraiment que c’est pour le confort des décideurs ou que c’est la base de notre constitution? Égalité = traitement équivalent de tous

Égalité = traitement équivalent de tous : OK, mais, aussi, si on applique bêtement ce principe, ça facilite la tâche des décideurs...