COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
triplette
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 06 janv. 2021 16:01
david75 a écrit : 06 janv. 2021 15:15 N'en déplaise à certain, bien sûr que oui il y a un facteur chance (ou plutôt des facteurs: contexte, localisation, densité de population, mode de vie….)
Sinon comment expliquer qu'en Bretagne il y a très peu de cas et très peu de mort comparé au reste de la France.
Arrêtez de comparer les nombres de morts par pays pour dire qu'untel a mieux géré la crise que l'autre !!

Cela reviendrait à dire que les Bretons ont super bien géré la crise mais pas les Alsaciens...or ils l'ont géré exactement pareil…….donc les Bretons sont plus 'chanceux' que les Alsaciens. Difficile à expliquer pourquoi (présence de souches moins virulentes, moins de clusters importés, climat…???)

Je ne dis pas qu'on gère mieux la crise que les autres...mais dire que l'Allemagne la gère 3 fois mieux que nous parce qu'ils ont 3 fois moins de morts est tout simplement archi-faux.

Il faut rester un peu humbles....On navigue à vue comme tout le monde...Cela n'empêche pas d'essayer de s'améliorer et de rectifier le tir quand c'est nécessaire.
L’Allemagne ressemble bien plus à la région Grand Est qu’à la région Bretagne, et pourtant concernant le bilan, on se croirait plutôt en Bretagne....La chance c’est assez pratique comme explication...
J’apprécie l’Allemagne pour sa gestion sur le fond comme sur la forme.
Dans sa gestion administrative la région grand Est et la Bretagne sont semblables. Et ni l'une ni l'autre ne relève de la politique Allemande. :idea:
Autrement dit, il y a un moment où il serait qd même judicieux de ne pas trop corréler gestion crise et nombre de décès.
Encore une fois, ce qui conditionne la circulation du virus et ses conséquences, ce sont d'abord la nature des interactions sociales auxquelles viennent s'ajouter tout un tas d'autres facteurs externes plus ou moins connus. A partir de là, c'est tout de même pas difficile de comprendre que tout ceci est autrement plus complexe que les explications triviales qu'on nous sert sur ce fil depuis plus de 600 pages. Bref, venir demander un peu d'humilité et de modestie dans l'appréciation de la gestion de crise, c'est pas déconnant.
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triplette a écrit : 06 janv. 2021 16:44
FAYARD a écrit : 06 janv. 2021 16:01
david75 a écrit : 06 janv. 2021 15:15 N'en déplaise à certain, bien sûr que oui il y a un facteur chance (ou plutôt des facteurs: contexte, localisation, densité de population, mode de vie….)
Sinon comment expliquer qu'en Bretagne il y a très peu de cas et très peu de mort comparé au reste de la France.
Arrêtez de comparer les nombres de morts par pays pour dire qu'untel a mieux géré la crise que l'autre !!

Cela reviendrait à dire que les Bretons ont super bien géré la crise mais pas les Alsaciens...or ils l'ont géré exactement pareil…….donc les Bretons sont plus 'chanceux' que les Alsaciens. Difficile à expliquer pourquoi (présence de souches moins virulentes, moins de clusters importés, climat…???)

Je ne dis pas qu'on gère mieux la crise que les autres...mais dire que l'Allemagne la gère 3 fois mieux que nous parce qu'ils ont 3 fois moins de morts est tout simplement archi-faux.

Il faut rester un peu humbles....On navigue à vue comme tout le monde...Cela n'empêche pas d'essayer de s'améliorer et de rectifier le tir quand c'est nécessaire.
L’Allemagne ressemble bien plus à la région Grand Est qu’à la région Bretagne, et pourtant concernant le bilan, on se croirait plutôt en Bretagne....La chance c’est assez pratique comme explication...
J’apprécie l’Allemagne pour sa gestion sur le fond comme sur la forme.
Dans sa gestion administrative la région grand Est et la Bretagne sont semblables. Et ni l'une ni l'autre ne relève de la politique Allemande. :idea:
Autrement dit, il y a un moment où il serait qd même judicieux de ne pas trop corréler gestion crise et nombre de décès.
Encore une fois, ce qui conditionne la circulation du virus et ses conséquences, ce sont d'abord la nature des interactions sociales auxquelles viennent s'ajouter tout un tas d'autres facteurs externes plus ou moins connus. A partir de là, c'est tout de même pas difficile de comprendre que tout ceci est autrement plus complexe que les explications triviales qu'on nous sert sur ce fil depuis plus de 600 pages. Bref, venir demander un peu d'humilité et de modestie dans l'appréciation de la gestion de crise, c'est pas déconnant.
L’Allemagne est proche géographiquement du Grand Est, le climat est le même, il y a également une forte densité de population de part et d’autres de la frontière et la circulation des personnes et des biens sont assez similaires. La mentalité est un peu la même, disons que les Alsaciens sont plus proches des allemands que des marseillais.
Pourtant la situation sanitaire n’a rien de comparable jusqu’à présent. C’est pour cela que je pense que la gestion Allemande est meilleure.
D’ailleurs tu fais bien de souligner un point, la gestion de la crise a été la même en Bretagne qu’en Alsace, sauf pour les dernières mesures, et c’est là que l’Allemagne se différencie de nous. Je sais tu vas me dire que nous avons une gestion verticale, qu’on y peut rien, que c’est le réel...blabla. Sauf que Macron ne s’est pas gêné pour limiter la circulation des personnes dans le pays des droits de l’homme et qu’il s’est bien assis sur les principes fondamentaux de notre démocratie. La séparation des pouvoirs, toussa toussa, rien à foutre, l’exécutif s’est substitué au législatif alors quand la volonté politique est là, bah y a des plafonds de verre qui sautent...enfin surtout quand il s’agit de réprimer...
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claude a écrit : 06 janv. 2021 16:21
Trapanelle en nat a écrit : 06 janv. 2021 10:43 ... Comme si on jugeait la perf sur un Ironman à partir de 200 premiers mètre de natation...
Ben, moi, au bout des 200 premiers mètres de natation, je savais déjà que je n'allais pas gagner :mrgreen:
Moi j'en ai vu pas mal partir sur les 200 premiers mètres de nat comme s'ils allaient jouer la gagne, mais qui sont jamais arrivés...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par david75 »

triplette a écrit : 06 janv. 2021 16:44
FAYARD a écrit : 06 janv. 2021 16:01
david75 a écrit : 06 janv. 2021 15:15 N'en déplaise à certain, bien sûr que oui il y a un facteur chance (ou plutôt des facteurs: contexte, localisation, densité de population, mode de vie….)
Sinon comment expliquer qu'en Bretagne il y a très peu de cas et très peu de mort comparé au reste de la France.
Arrêtez de comparer les nombres de morts par pays pour dire qu'untel a mieux géré la crise que l'autre !!

Cela reviendrait à dire que les Bretons ont super bien géré la crise mais pas les Alsaciens...or ils l'ont géré exactement pareil…….donc les Bretons sont plus 'chanceux' que les Alsaciens. Difficile à expliquer pourquoi (présence de souches moins virulentes, moins de clusters importés, climat…???)

Je ne dis pas qu'on gère mieux la crise que les autres...mais dire que l'Allemagne la gère 3 fois mieux que nous parce qu'ils ont 3 fois moins de morts est tout simplement archi-faux.

Il faut rester un peu humbles....On navigue à vue comme tout le monde...Cela n'empêche pas d'essayer de s'améliorer et de rectifier le tir quand c'est nécessaire.
L’Allemagne ressemble bien plus à la région Grand Est qu’à la région Bretagne, et pourtant concernant le bilan, on se croirait plutôt en Bretagne....La chance c’est assez pratique comme explication...
J’apprécie l’Allemagne pour sa gestion sur le fond comme sur la forme.
Dans sa gestion administrative la région grand Est et la Bretagne sont semblables. Et ni l'une ni l'autre ne relève de la politique Allemande. :idea:
Autrement dit, il y a un moment où il serait qd même judicieux de ne pas trop corréler gestion crise et nombre de décès.
Encore une fois, ce qui conditionne la circulation du virus et ses conséquences, ce sont d'abord la nature des interactions sociales auxquelles viennent s'ajouter tout un tas d'autres facteurs externes plus ou moins connus. A partir de là, c'est tout de même pas difficile de comprendre que tout ceci est autrement plus complexe que les explications triviales qu'on nous sert sur ce fil depuis plus de 600 pages. Bref, venir demander un peu d'humilité et de modestie dans l'appréciation de la gestion de crise, c'est pas déconnant.
Tu as tout à fait compris mon propos...mais c'est pas le cas de tout le monde apparemment.
Je ne dis pas que les Allemands ont moins bien géré que nous...vu de ma fenêtre je dirais même que cela a l'air un peu mieux.
On a eu qques mesures trop restrictives et d'autres pas assez..mais je suis sûr que si on examine la gestion de crise Allemande à la loupe, on ferait le même constat. C'est normal, on peut TOUJOURS faire mieux.
En tous cas, y'a pas une vache d'écart...et si la gestion de crise allemande avait été transposée à la France, je suis persuadé que le nombre de morts/infections aurait été peu ou prou le même.
David
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

Trapanelle en nat a écrit : 06 janv. 2021 16:23
FAYARD a écrit : 06 janv. 2021 16:01
david75 a écrit : 06 janv. 2021 15:15 N'en déplaise à certain, bien sûr que oui il y a un facteur chance (ou plutôt des facteurs: contexte, localisation, densité de population, mode de vie….)
Sinon comment expliquer qu'en Bretagne il y a très peu de cas et très peu de mort comparé au reste de la France.
Arrêtez de comparer les nombres de morts par pays pour dire qu'untel a mieux géré la crise que l'autre !!

Cela reviendrait à dire que les Bretons ont super bien géré la crise mais pas les Alsaciens...or ils l'ont géré exactement pareil…….donc les Bretons sont plus 'chanceux' que les Alsaciens. Difficile à expliquer pourquoi (présence de souches moins virulentes, moins de clusters importés, climat…???)

Je ne dis pas qu'on gère mieux la crise que les autres...mais dire que l'Allemagne la gère 3 fois mieux que nous parce qu'ils ont 3 fois moins de morts est tout simplement archi-faux.

Il faut rester un peu humbles....On navigue à vue comme tout le monde...Cela n'empêche pas d'essayer de s'améliorer et de rectifier le tir quand c'est nécessaire.
L’Allemagne ressemble bien plus à la région Grand Est qu’à la région Bretagne, et pourtant concernant le bilan, on se croirait plutôt en Bretagne....La chance c’est assez pratique comme explication...
J’apprécie l’Allemagne pour sa gestion sur le fond comme sur la forme.
Bon hier 1659 morts chez nos camarades allemands quand même !
Le chiffre brut quotidien n'est pas exploitable directement, il faut regarder la courbe lissée sur quelques jours pour l'interpréter correctement.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

On voit que sur les derniers jours, le mortalité est plutôt de 680 mort par jour. La France a son pic de mi-novembre était à 670. Soit un peu plus que l'Allemagne ramené au nombre d'habitant.

Cela dit, l'Allemagne a effectivement une deuxième vague bien plus mortelle que la première. C'est encore plus prononcé dans les pays d'Europe de l'Est qui n'ont quasiment pas eu de première vague et qui nous ont maintenant rattrapé.
Dernière modification par Z__orglub le 06 janv. 2021 22:45, modifié 3 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

david75 a écrit : 06 janv. 2021 19:06 En tous cas, y'a pas une vache d'écart...
Les Allemands ont pour le moment moins de deux fois moins de mort que la France (ramené au nombre d'habitant). On parle de dizaines de milliers de mort quand même, je ne sais pas comment il faut appeler ça, mais c'est un écart énorme.

Cela dit, c'est vrai que l'écart s'est réduit ces derniers jours, mais on voit assez mal comment ils pourraient nous rattraper d'autant plus qu'ils vaccinent beaucoup plus vite que nous.
et si la gestion de crise allemande avait été transposée à la France, je suis persuadé que le nombre de morts/infections aurait été peu ou prou le même.
Tu tires ça de ton chapeau, on n'a pas moyen de le dire. Encore une fois, ils ont quand même deux fois moins de mort, pas juste 15% de moins comme les Suédois. C'est pas anodin et c'est pas sur que c'est juste un coup de chance.

Mais même si c'était le cas, il y aurait une énorme différence. Si on avait eu la gestion de crise allemande, on n'aurait pas été interdit de sortir de chez nous pendant des mois. On n'aurait jamais vu l'ombre d'une attestation. Et l'économie allemande se porte largement mieux apparemment.

Il y a plein de choses qui sont l'effet du hasard, et qui dépassent les capacité d'action du gouvernement. Mais vous pouvez le tourner comme vous voulez, le choix du confinement hyper-strict (quasiment exclusif à la France) n'est pas un effet du hasard. C'est une décision gouvernementale qui n'avait rien d'automatique. Encore maintenant, on parle du confinement en Angleterre ou en Ecosse, mais il prend une toute autre forme que notre confinement.

On pourrait peut-être défendre ce choix s'il s'était révélé particulièrement efficace, mais il ne l'a même pas été un peu : on ne fait pas mieux que des pays qui ont été largement moins stricts. A un moment, il faut reconnaitre ses erreurs et pas les amplifier.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par david75 »

Je viens d'expliquer que comparer le nombre de morts n'est pas une donnée fiable pour comparer la gestion de crise car c'est beaucoup plus complexe que ça ...et tu me contredis...en comparant le nombre de morts par pays.
I rest my case.
Ciao.
David
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

david75 a écrit : 06 janv. 2021 23:19 Je viens d'expliquer que comparer le nombre de morts n'est pas une donnée fiable pour comparer la gestion de crise car c'est beaucoup plus complexe que ça ...et tu me contredis...en comparant le nombre de morts par pays.
I rest my case.
Ciao.
Visiblement, tu n'as pas lu mon message. Je te dis que indépendamment du nombre de mort, l'Allemagne n'a pas adopté de mesure aussi liberticides que les notre (emprisonnement 23/24, flicage des promeneurs par drone etc...), et leur économie se porte bien mieux.

Après, je suis tout à fait d'accord que à 20% près, on ne peut pas comparer. Genre USA, Angleterre, France, Brésil, Suède... on est tous à 1000 mort par million d'habitant +/- 10%. Ce serait mal venu de dire qu'on fait mieux que Trump par exemple.

Par contre, quand le pays à coté a deux fois moins de mort (comme l'Allemagne), il y a peut-etre quand même des questions à se poser. De même quand on voit la Belgique qui en a deux fois plus que nous.

Pour rester sur la comparaison du triathlon, si ton pote finit son ironman en deux fois moins de temps que toi, c'est peut-être pas seulement parce que tu t'es levé du mauvais pied ce jour là.

I rest my case. Ciao.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Z__orglub a écrit : 06 janv. 2021 23:34
david75 a écrit : 06 janv. 2021 23:19 Je viens d'expliquer que comparer le nombre de morts n'est pas une donnée fiable pour comparer la gestion de crise car c'est beaucoup plus complexe que ça ...et tu me contredis...en comparant le nombre de morts par pays.
I rest my case.
Ciao.
Par contre, quand le pays à coté a deux fois moins de mort (comme l'Allemagne), il y a peut-etre quand même des questions à se poser.
Oui ! Simplement on est pas obligé de se satisfaire de ta courte et trop simple réponse. :idea:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

FAYARD a écrit : 05 nov. 2020 19:50
Silver0l a écrit : 04 nov. 2020 11:23
coleopt a écrit : 04 nov. 2020 10:40
Marrant, Trump qui se déclare vainqueur, mais qui veut saisir la cours suprême!
Pas sûr que marrant soit le mot juste. Tout ça peut dégénérer grave...
Pour l’instant pas de débordement à noter...
Et ça, ça te va?
https://www.letemps.ch/opinions/folie-d ... nald-trump
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
C'est le genre de chose qu'on n'avait quand même pas vu en France ou en Europe depuis longtemps...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Choupix »

Z__orglub a écrit : 06 janv. 2021 23:34 (emprisonnement 23/24,
Le terme est impropre, et indigne de ton argumentaire habituellement factuel, précis et argumenté.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Je mets ce lien, auquel je n'ai pas tout bien saisi (si des informaticiens peuvent m'en dire plus qu'ils ne se privent pas), mais c'est fascinant de voir comment le monde numérique s'inscrit dans les sciences du vivant. Bref, la Révolution Numérique n'est pas qu'un slogan, c'est bien réel, jusque dans les vaccins :wink:

https://berthub.eu/articles/posts/rever ... r-vaccine/
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

Choupix a écrit : 07 janv. 2021 09:13
Z__orglub a écrit : 06 janv. 2021 23:34 (emprisonnement 23/24,
Le terme est impropre, et indigne de ton argumentaire habituellement factuel, précis et argumenté.
Emprisonnement signifie "peine de privation de liberté". https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1142 Justement, si on veut être précis, il faut chercher à utiliser des mots adaptée. Même si c'est l'imaginaire collectif, emprisonnement ne veut pas juste dire être dans une cellule avec des rats et un des frères Traoré.

Plus sérieusement, je ne sais pas quel terme utiliser, mais il en faut un autre que confinement. Encore une fois, le confinement anglais n'est pas le confinement français, même si les journalistes et le gouvernement utilisent abusivement le même mot. Les journalistes le font sans doute par incompétences, et les politiciens le font pour pouvoir dire "on fait comme les autres" (cf, discours de Macron, relayé par Silver ici, "tout le monde fait pareil"), alors que ce n'est pas le cas.

En France, on est assez proche d'un régime de type "bracelet électronique". Sortie à 1km/1h avec attestation. Les anglais ou les américains (et la plupart des pays du monde en fait) sortent librement, quand ils veulent, ou ils veulent, le temps qu'ils veulent. Leur confinement est généralement une fermeture des commerce/école et une interdiction des rassemblements. Bref, on ne parle pas de la même chose, ce serait bien d'en avoir conscience si on fait des comparaisons internationales.

Chaque fois qu'on parle d'un pays qui "confine" dans les news, je prends le temps de chercher quelles sont les règles chez eux, et 9 fois sur 10, ils peuvent librement sortir de chez eux pour leurs activités physiques sans (ou avec très peu de) restriction. Je sais que pour certain, sortir de chez soi n'a aucun interet si les bars et les centres commerciaux sont fermés, mais à la base, ne pas voir le droit de sortir de chez soi est bien ce qui définit une peine d'emprisonnement. Je pense pas que ce soit du chipotage en disant que ce ne sont pas juste des détails de modalités d'application du confinement.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par claude »

Z__orglub a écrit : 07 janv. 2021 09:57 ... Je sais que pour certain, sortir de chez soi n'a aucun interet si les bars … sont fermés ...
+ 1
:mrgreen:
Claude
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par IRONMAN04 »

Salut,
Tout d’abord, après un an d’échanges, ou en sommes nous??? Notre économie est en lambeaux, notre société en débris, l’ordre public est à cran, nos droits attaqués, l’aspect régalien du pays quasi absent, le sanitaire est mal barré, que dire du social et des plans de licenciements à venir, enfin politiquement on va vers une élection 2022 à risque,,,, bref on ferait bien de s’inspirer des événements du capitole Americain pour s’éviter de graves troubles pour les futures présidentielles.
Bref pour revenir au covid, vu l’état du pays (mais on n’est pas les seuls), et les perspectives d’avenir, à par le vaccin et un confinement strict, notre gouvernement, en fait Macron ne nous proposera rien d’autre. C’était le choix de Jupiter pour éviter de créer des lits en rea, effacer le manque d’anticipation et le manque de moyens (masques, tests, groupe pharmaceutique national, administration efficace,,,,,) afin d,être en mesure de prendre d’autres mesures courageuses pour épargner au mieux l’économie nationale comme a pu le faire l’Allemagne.
Ah j’oubliais, la révolution numérique (l’intelligence artificielle) finira d’achever le travail en révolutionnant la société et alors le revenu universel sera une évidence. Ça me fait du mal de le dire, mais Hamon avait raison en 2017. :(
Allez, soyons optimistes, nos anciens disaient qu’i- fallait une guerre tous les 50 ans, nous avons la notre et elle ne détruira que les hommes, pas la planète, bonne nouvelle. :x
Meilleurs vœux et surtout bonne saison de triathlon.
Ciao
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