COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
triplette
Messages : 7672
Inscription : 21 sept. 2005, 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 18:56
triplette a écrit : 11 déc. 2020, 17:12
Z__orglub a écrit : 11 déc. 2020, 16:45

La question n'est pas de savoir si on aurait évité une première vague, mais plutôt combien de vies aurait-été sauvées si on avait eu des masques disponibles.
Et alors ? combien ?
Puis après avoir estimé le nombre de vies potentiellement sauvées avec les masques en France, tu nous diras ce qu'il en aurait été en Suède hein...
Parce que dans le genre tu nous a bien bassiné avec la vertueuse gestion Suèdoise et son absence de masque, tu te poses là.

Je ne partage pas nécessairement ce que peut raconter Silver, loin de là, mais lui au moins fait preuve de cohérence dans sa réflexion. Ce qui est loin d'être le cas chez ses contradicteurs, capables de raconter tout et son contraire. Et on le voit bien avec ces histoires de masques, c'est vraiment le carnaval intégral ! Fayard tête d'affiche, il a carrément enfilé tous les costumes....
Je ne te calcule plus depuis pas mal de temps, fout moi la paix, ne parle pas moi dans tes messages.
T'es qui sans dec, pour me dire de qui et de quoi je dois parler ? A partir du moment où tu t'exprimes sur ce fil, tu t'exposes ! Interpeller et railler les autres t'es pas le dernier, bonhomme. Rien à foutre de tes injonctions. :sm11:
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
Z__orglub
Messages : 2376
Inscription : 12 nov. 2020, 15:08

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

triplette a écrit : 11 déc. 2020, 19:22
Z__orglub a écrit : 11 déc. 2020, 17:39

Mais c'est pas le sujet, je pointais le manque de cohérence de Silver. Il nous dit qu'il n'y a aucun problème à ne pas avoir eu de masque, parce que ça n'arrête pas l'épidémie de toutes façons. Mais en même temps, il est le mec du forum qui prône les mesures les plus restrictives parce qu'il faut sauver des vies etc... J'ai du mal à voir la cohérence la-dedans. Fermer les piscines n'arrête pas l'épidémie, ni mettre des masques à l'extérieur, ni le couvre feu, ni les stations de ski. Ça ne l' empêche pas de traiter de crimimels les pays qui ne le font pas. Par contre le gouvernement français pas fichu de trouver des masques ? pas de problème.
En fait, tu caricatures les propos de Silver. Ce qu'il raconte est un peu plus subtil. Par exemple, jamais personne n'a prétendu "arrêter" l'épidémie. Pas même votre ennemi Silver. :idea:
Depuis le début, toutes les mesures ont pour but de ne pas saturer les services de santé. Parce que si c'était le cas, ce serait probablement pire et encore plus intenable. Voilà le point de départ essentiel à retenir et manifestement, 10 mois après, vous n'avez toujours pas imprimer cela dans vos têtes. Pourtant, il a été exposé de façon, on ne peut plus clair. A partir de là, c'est extrêmement difficile de discuter, puisque l'enjeu même des mesures n'est toujours pas acquis.
Je ne caricature rien, les propos de Silver sont totalement contradictoires. Je l'ai déjà expliqué deux fois. Je vais éviter de perdre 10 minutes pour l'expliquer une troisième fois. Bon, c'est pas très grave, personne n'est à l'abri d'une contradiction mais on peut le reconnaitre si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Ensuite, je comprend bien l'enjeu des mesures. Ce que toi tu ne comprends pas c'est qu'une partie de ses mesures sont inutiles, inefficaces, contradictoires et liberticides (les journalistes allemands ont bien résumé la situation avec le mot '"absurdistan"). Et que de nombreux pays au monde (en fait, quasiment tous), ont de meilleurs résultats que nous avec des mesures moins strictes. Notre taux de mortalité est comparables à celui des USA de Trump, du Brésil de Bolsonaro etc... L'Allemagne qui n'a même pas de confinement a 4 fois moins de mort que nous. Alors forcément, quand on voit des mecs comme Castex (relayé par Silver) prétendre qu'on est les meilleurs, la meilleure gestion de l'épidémie etc... ça fait réagir.

Franchement, un peu d'humilité les gars... objectivement, c'est vraiment pas fameux ce qu'il se passe en France.
FAYARD
Messages : 28259
Inscription : 18 juin 2007, 08:53

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

triplette a écrit : 11 déc. 2020, 19:32
FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 18:56
triplette a écrit : 11 déc. 2020, 17:12

Et alors ? combien ?
Puis après avoir estimé le nombre de vies potentiellement sauvées avec les masques en France, tu nous diras ce qu'il en aurait été en Suède hein...
Parce que dans le genre tu nous a bien bassiné avec la vertueuse gestion Suèdoise et son absence de masque, tu te poses là.

Je ne partage pas nécessairement ce que peut raconter Silver, loin de là, mais lui au moins fait preuve de cohérence dans sa réflexion. Ce qui est loin d'être le cas chez ses contradicteurs, capables de raconter tout et son contraire. Et on le voit bien avec ces histoires de masques, c'est vraiment le carnaval intégral ! Fayard tête d'affiche, il a carrément enfilé tous les costumes....
Je ne te calcule plus depuis pas mal de temps, fout moi la paix, ne parle pas moi dans tes messages.
T'es qui sans dec, pour me dire de qui et de quoi je dois parler ? A partir du moment où tu t'exprimes sur ce fil, tu t'exposes ! Interpeller et railler les autres t'es pas le dernier, bonhomme. Rien à foutre de tes injonctions. :sm11:
Tu parles de qui tu as envie, mais pas de moi. Tu m’oublies c’est tout. C’est pas très compliqué.
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
kestrel
Messages : 2161
Inscription : 13 sept. 2011, 16:30
Localisation : Pays Basque

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par kestrel »

triplette a écrit : 11 déc. 2020, 19:32
FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 18:56
triplette a écrit : 11 déc. 2020, 17:12

Et alors ? combien ?
Puis après avoir estimé le nombre de vies potentiellement sauvées avec les masques en France, tu nous diras ce qu'il en aurait été en Suède hein...
Parce que dans le genre tu nous a bien bassiné avec la vertueuse gestion Suèdoise et son absence de masque, tu te poses là.

Je ne partage pas nécessairement ce que peut raconter Silver, loin de là, mais lui au moins fait preuve de cohérence dans sa réflexion. Ce qui est loin d'être le cas chez ses contradicteurs, capables de raconter tout et son contraire. Et on le voit bien avec ces histoires de masques, c'est vraiment le carnaval intégral ! Fayard tête d'affiche, il a carrément enfilé tous les costumes....
Je ne te calcule plus depuis pas mal de temps, fout moi la paix, ne parle pas moi dans tes messages.
T'es qui sans dec, pour me dire de qui et de quoi je dois parler ? A partir du moment où tu t'exprimes sur ce fil, tu t'exposes ! Interpeller et railler les autres t'es pas le dernier, bonhomme. Rien à foutre de tes injonctions. :sm11:
Cool bonhomme, il te demande juste de ne plus parler de lui.
Tu fous la trouille avec ta manière de t'exprimer :sm1:

"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
triplette
Messages : 7672
Inscription : 21 sept. 2005, 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Z__orglub a écrit : 11 déc. 2020, 19:47
triplette a écrit : 11 déc. 2020, 19:22
Z__orglub a écrit : 11 déc. 2020, 17:39

Mais c'est pas le sujet, je pointais le manque de cohérence de Silver. Il nous dit qu'il n'y a aucun problème à ne pas avoir eu de masque, parce que ça n'arrête pas l'épidémie de toutes façons. Mais en même temps, il est le mec du forum qui prône les mesures les plus restrictives parce qu'il faut sauver des vies etc... J'ai du mal à voir la cohérence la-dedans. Fermer les piscines n'arrête pas l'épidémie, ni mettre des masques à l'extérieur, ni le couvre feu, ni les stations de ski. Ça ne l' empêche pas de traiter de crimimels les pays qui ne le font pas. Par contre le gouvernement français pas fichu de trouver des masques ? pas de problème.
En fait, tu caricatures les propos de Silver. Ce qu'il raconte est un peu plus subtil. Par exemple, jamais personne n'a prétendu "arrêter" l'épidémie. Pas même votre ennemi Silver. :idea:
Depuis le début, toutes les mesures ont pour but de ne pas saturer les services de santé. Parce que si c'était le cas, ce serait probablement pire et encore plus intenable. Voilà le point de départ essentiel à retenir et manifestement, 10 mois après, vous n'avez toujours pas imprimer cela dans vos têtes. Pourtant, il a été exposé de façon, on ne peut plus clair. A partir de là, c'est extrêmement difficile de discuter, puisque l'enjeu même des mesures n'est toujours pas acquis.
Je ne caricature rien, les propos de Silver sont totalement contradictoires. Je l'ai déjà expliqué deux fois. Je vais éviter de perdre 10 minutes pour l'expliquer une troisième fois. Bon, c'est pas très grave, personne n'est à l'abri d'une contradiction mais on peut le reconnaitre si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Ensuite, je comprend bien l'enjeu des mesures. Ce que toi tu ne comprends pas c'est qu'une partie de ses mesures sont inutiles, inefficaces, contradictoires et liberticides (les journalistes allemands ont bien résumé la situation avec le mot '"absurdistan"). Et que de nombreux pays au monde (en fait, quasiment tous), ont de meilleurs résultats que nous avec des mesures moins strictes. Notre taux de mortalité est comparables à celui des USA de Trump, du Brésil de Bolsonaro etc... L'Allemagne qui n'a même pas de confinement a 4 fois moins de mort que nous. Alors forcément, quand on voit des mecs comme Castex (relayé par Silver) prétendre qu'on est les meilleurs, la meilleure gestion de l'épidémie etc... ça fait réagir.

Franchement, un peu d'humilité les gars... objectivement, c'est vraiment pas fameux ce qu'il se passe en France.
Pffff....ces distributions de bons/mauvais points sont surtout très très, mais vraiment très stupides. Les comparaisons sont très hasardeuses, chaque Etat, chaque régions, chaque ville etc... ayant ses particularités, ses singularités. Chez vous le soucis n'est même plus la compréhension, mais c'est surtout la négation systématique de cette complexité du monde réel qui est affligeante. Vous vous contentez alors de discours simplistes, de slogans, d'appartenance à des chapelles partisanes etc...et in fine vous ne regardez toute cette crise que par ce prisme.... :roll:
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
Z__orglub
Messages : 2376
Inscription : 12 nov. 2020, 15:08

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

triplette a écrit : 11 déc. 2020, 20:19 Pffff....ces distributions de bons/mauvais points sont surtout très très, mais vraiment très stupides. Les comparaisons sont très hasardeuses, chaque Etat, chaque régions, chaque ville etc... ayant ses particularités, ses singularités. Chez vous le soucis n'est même plus la compréhension, mais c'est surtout la négation systématique de cette complexité du monde réel qui est affligeante. Vous vous contentez alors de discours simplistes, de slogans, d'appartenance à des chapelles partisanes etc...et in fine vous ne regardez toute cette crise que par ce prisme.... :roll:
Donc tu postules qu'on ne peut pas critiquer ce qui a été fait dans la mesure ou tout comparaison est hasardeuse, chaque cas est différent. La gestion de notre gouvernement est donc la seule qui vaille ? moi je pense qu'on doit regarder ce qui a été fait ailleurs, et tirer les leçons de nos erreurs, et surtout pas s'interdire de voir ce qui ne va pas au nom de je ne sais quel patriotisme ou orientation politique.
triplette
Messages : 7672
Inscription : 21 sept. 2005, 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 20:09
triplette a écrit : 11 déc. 2020, 19:32
FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 18:56

Je ne te calcule plus depuis pas mal de temps, fout moi la paix, ne parle pas moi dans tes messages.
T'es qui sans dec, pour me dire de qui et de quoi je dois parler ? A partir du moment où tu t'exprimes sur ce fil, tu t'exposes ! Interpeller et railler les autres t'es pas le dernier, bonhomme. Rien à foutre de tes injonctions. :sm11:
Tu parles de qui tu as envie, mais pas de moi. Tu m’oublies c’est tout. C’est pas très compliqué.
C'est pas compliqué, je fais ce que bon me semble. En l'occurrence, Fayard ne m'intéresse guère, c'est ton discours à géométrie variable que je raillais....
Je n'aurais pas besoin de ton accord, pour recommencer si ça me chante.
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
FAYARD
Messages : 28259
Inscription : 18 juin 2007, 08:53

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

triplette a écrit : 11 déc. 2020, 20:27
FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 20:09
triplette a écrit : 11 déc. 2020, 19:32

T'es qui sans dec, pour me dire de qui et de quoi je dois parler ? A partir du moment où tu t'exprimes sur ce fil, tu t'exposes ! Interpeller et railler les autres t'es pas le dernier, bonhomme. Rien à foutre de tes injonctions. :sm11:
Tu parles de qui tu as envie, mais pas de moi. Tu m’oublies c’est tout. C’est pas très compliqué.
C'est pas compliqué, je fais ce que bon me semble. En l'occurrence, Fayard ne m'intéresse guère, c'est ton discours à géométrie variable que je raillais....
Je n'aurais pas besoin de ton accord, pour recommencer si ça me chante.
Tu ferais pas la même IRL, crois moi.
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
Z__orglub
Messages : 2376
Inscription : 12 nov. 2020, 15:08

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

Détendez-vous les gars :)
Silver0l
Messages : 9069
Inscription : 19 août 2005, 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z__orglub a écrit : 11 déc. 2020, 19:47 Je ne caricature rien, les propos de Silver sont totalement contradictoires.
Non, je te mets au défi de trouver quelque contradiction qu ce soit. Il n'y a des contradictions qu'entre les caricatures que tu fais de mes positions.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump
triplette
Messages : 7672
Inscription : 21 sept. 2005, 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Z__orglub a écrit : 11 déc. 2020, 20:23

Donc tu postules qu'on ne peut pas critiquer ce qui a été fait dans la mesure ou tout comparaison est hasardeuse, chaque cas est différent. La gestion de notre gouvernement est donc la seule qui vaille ? moi je pense qu'on doit regarder ce qui a été fait ailleurs, et tirer les leçons de nos erreurs, et surtout pas s'interdire de voir ce qui ne va pas au nom de je ne sais quel patriotisme ou orientation politique.
Je ne postule rien. Je rappelle juste que des comparaisons ont du sens, si les choses sont comparables. :idea:

Sinon lorsqu'on regarde ailleurs, on s'aperçoit que les mesures sont du même ordre en terme d'impact sur nos modes de vie. Je sais bien que tu es focus sur 1h/1km ou l'attestation que tu affiches comme l'expression d'une politique liberticide, mais pour moi ce ne sont que des modalités d'application bien anecdotiques au regard des mesures qui contraignent et conditionnent fortement le quotidien et l'activité économique.
Plus que les erreurs, je pense qu'il faut effectivement tirer des enseignements de ce qui fonctionne, dysfonctionne et ne fonctionne pas du tout. Ensuite chacun peut évidemment y aller de son appréciation, mais dire qu'aucun ajustement, aucune correction n'ont été apportées entre les deux vagues épidémiques ou pire qu'il n'y aurait aucune considération sur les nombreux impacts sociaux, économiques, psychologiques etc... de la part des dirigeants c'est vraiment manquer de recul et ou d'honnêteté intellectuelle. C'est juste instrumentaliser la situation de crise à des fins partisanes. C'est vraiment insupportable, on n'a pas vraiment besoin de ça en ce moment ! Tout au contraire, alors que les liens sociaux sont limités par la circulation du virus, c'est plutôt d'une grande solidarité et de projections constructives dont il faudrait faire preuve....
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
IRONMAN04
Messages : 1525
Inscription : 09 août 2015, 18:48

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par IRONMAN04 »

Oh les gars, rien ne sert de s’exciter. Triplette et silver vont dans le sens du poil macronien et vous ne les convertirez pas :naughty:
Tout est bien fait, pas de souci, dites leur qu’ils ont raison et basta. On passe à autre chose et on parle triathlon,,,, ou présidentielles 2022 pour un peu d’espoir car là on est mal barré. :doh:
Sinon, je pense que je vais passer de drôles de jours de réserves pendant ces fêtes de noel sous couvre feux. Ça va être sympa je pense. :whistle:
Ciao.
triplette
Messages : 7672
Inscription : 21 sept. 2005, 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 20:31
triplette a écrit : 11 déc. 2020, 20:27
FAYARD a écrit : 11 déc. 2020, 20:09

Tu parles de qui tu as envie, mais pas de moi. Tu m’oublies c’est tout. C’est pas très compliqué.
C'est pas compliqué, je fais ce que bon me semble. En l'occurrence, Fayard ne m'intéresse guère, c'est ton discours à géométrie variable que je raillais....
Je n'aurais pas besoin de ton accord, pour recommencer si ça me chante.
Tu ferais pas la même IRL, crois moi.
Ca y est.....de nouveau le couplet viriliste à deux boules. :sm18: Fume un bon pèt' serieux :sm18:
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
triplette
Messages : 7672
Inscription : 21 sept. 2005, 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

IRONMAN04 a écrit : 11 déc. 2020, 22:04 Oh les gars, rien ne sert de s’exciter. Triplette et silver vont dans le sens du poil macronien et vous ne les convertirez pas :naughty:
Tout est bien fait, pas de souci, dites leur qu’ils ont raison et basta. On passe à autre chose et on parle triathlon,,,, ou présidentielles 2022 pour un peu d’espoir car là on est mal barré. :doh:
Sinon, je pense que je vais passer de drôles de jours de réserves pendant ces fêtes de noel sous couvre feux. Ça va être sympa je pense. :whistle:
Ciao.
Perso Macron et sa clique je m'en cogne total...
Le constat qd même est que les oppositions à droite comme à gauche sont vraiment nullissimes, et dans une démocratie c'est surtout ça le problème.....
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
Silver0l
Messages : 9069
Inscription : 19 août 2005, 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z__orglub a écrit : 11 déc. 2020, 17:39
Mais c'est pas le sujet, je pointais le manque de cohérence de Silver. Il nous dit qu'il n'y a aucun problème à ne pas avoir eu de masque, parce que ça n'arrête pas l'épidémie de toutes façons. Mais en même temps, il est le mec du forum qui prône les mesures les plus restrictives parce qu'il faut sauver des vies etc... J'ai du mal à voir la cohérence la-dedans. Fermer les piscines n'arrête pas l'épidémie, ni mettre des masques à l'extérieur, ni le couvre feu, ni les stations de ski. Ça ne l' empêche pas de traiter de crimimels les pays qui ne le font pas. Par contre le gouvernement français pas fichu de trouver des masques ? pas de problème.
Un exemple de caricature...

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a aucun problème à ne pas avoir eu de masque.

Ce que j'ai dit pour résumer:

1- avant la crise, personne ne parlait de problèmes de masque, à part un obscur rapport sur le bureau de la DGS, qui devait être dans la pile avec des 10aines d'autres considérés par tout le monde à l'époque comme beaucoup plus urgents. Tout le monde se foutait des masques. Tout le monde se foutait de R. Bachelot, à qui il était reproché d'avoir dilapidé les fonds publics en achetant des vaccins ou des masques inutiles. Les soignants dans la rue réclamaient la revalorisation des infirmières, la rénovation des urgences, la réforme de la psychiatrie, la fin du numerus clausus.... 12000 trucs, mais personne ne s'intéressait au masque. On peut refaire l'histoire après, mais c'est la situation dans laquelle on était en 2019.

2- au début de la crise, en s'appuyant sur les connaissances de l'époque, l'OMS a dit qu'il n'y avait pas lieu de recommander les masques dans le grand public, et les gouvernements devaient suivre les recommandations de l'OMS: il n'y a aucune autre d'organisation dans le monde plus légitime que l'OMS pour faire des recommandations quand une épidémie mondiale frappe. Par contre les masques étaient recommandés pour les personnes contaminées et les soignants, et c'est bien vers eux qu'ont été dirigés les (rares) masques disponibles, compte tenu de la pénurie mondiale qui de toute façon sévissait à ce moment.

3- ensuite l'OMS a recommandé les masques, et les gouvernements se sont alignés sur cette recommandation

4- on ne pourra jamais savoir ce qu'aurait donné cette première vague si tout le monde avait eu des masques, mais je soupçonne que ça n'aurait pas eu un si grand impact. On a vu que même quand le port du masque est très généralisé, comme en septembre-octobre cette année, l'épidémie peut flamber. La seule moyen de la contenir, c'est la stratégie de l'emmental: multiplier les obstacles à la transmission, en sachant parfaitement que chaque obstacle a des trous et est loin de suffire à lui tout seul. Parmi tous les obstacles, aux 2 extrémités du spectre, le masque a une utilité assez faible mais un coût et des inconvénients relativement faibles, le confinement a une efficacité très élevée mais un coût et des inconvénients très élevés, donc tout est une affaire de dosage et de compromis permanent. Pareil avec les piscines, les stations de ski, les cinémas, les restaurants... chaque mesure a son importance, sa capacité d'arrêter le virus mais aussi son coût, économique et social. Il faut arbitrer au mieux et ce n'est pas une tâche facile: on ne peut forcément faire que des mécontents.

5- c'est toujours facile de refaire l'histoire avec les lunettes du présent, mais ça n'a pas de sens. Ce qui compte, ce n'est pas d'avoir une stratégie et de s'y tenir, il n'y a que les technocrates pour croire qu'une chose pareille peut marcher, c'est de s'adapter en permanence à la réalité, aux connaissances et aux contraintes du moment, en faisant les compromis et les choix nécessaires quand il faut les faire, même quand ça fait des mécontents.

6- la seule contradiction, c'est celle des mecs qui un jour vantent le modèle suédois, et qui le lendemain hurlent au scandale parce qu'on n'avait pas 1 milliard de masques... :roll: Bref, du pur esprit de contradiction sans aucune cohérence.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump
Répondre