COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Silver0l
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Marc 4 tri a écrit : 05 sept. 2020 20:11
Silver0l a écrit : 04 sept. 2020 23:32 Désolé les gars, je n'ai avancé que du factuel, connu de tous les économistes. Il y a 85 milliards qui ont été épargnés depuis le début de l'année, la consommation est un moteur essentiel de la croissance, et la croissance favorise l'emploi... et puis surtout, je vais m'acheter un vélo, et ça, il n'y a rien qui m'en gâchera le plaisir! :mrgreen:
Raisonnement simpliste, et en plus c'est faux.

Un peu de factuel :

https://www.imf.org/external/french/np/ ... 10916f.htm

https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
Puisque tu souhaites continuer cette discussion, allons-y. Très factuels les articles, et ils confirment mon propos. Il y a un couplage entre croissance et emploi, mais évidemment, il n'est pas le même selon les pays et selon les époques, et il peut être plus ou moins strict. Les articles que tu cites (notamment https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322) expliquent ça très bien. Ils constatent que l'on a récemment réussi à créer beaucoup d'emplois en France avec relativement peu de croissance, mais ils donnent aussi l'explication: c'est parce que l'on a en même temps réussi à réduire le coût du travail en réduisant les charges (ou grâce au CICE, ce qui revient au même). Du coût, pour répondre à la croissance de la demande, le choix se fait plus en faveur du travail que de la machine ("le coût relatif du travail par rapport au capital a diminué avec les différentes mesures d’allégements de charges. Pour un même niveau de croissance, embaucher est devenu plus intéressant"): on embauche quelqu'un plutôt que d'acheter une machine.

A la base, pour créer de l'emploi, il faut de la croissance, de la demande, mais ensuite, selon les conditions locales, et notamment le coût du travail, cette croissance va être plus ou moins riche en emplois. Le problème de la France est qu'elle avait à la fois des salaires faibles et un coût du travail élevé (à cause des charges très élevées), ce qui était délétère pour l'emploi et l'économie en général.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 05 sept. 2020 22:11
Marc 4 tri a écrit : 05 sept. 2020 20:11
Silver0l a écrit : 04 sept. 2020 23:32 Désolé les gars, je n'ai avancé que du factuel, connu de tous les économistes. Il y a 85 milliards qui ont été épargnés depuis le début de l'année, la consommation est un moteur essentiel de la croissance, et la croissance favorise l'emploi... et puis surtout, je vais m'acheter un vélo, et ça, il n'y a rien qui m'en gâchera le plaisir! :mrgreen:
Raisonnement simpliste, et en plus c'est faux.

Un peu de factuel :

https://www.imf.org/external/french/np/ ... 10916f.htm

https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
Très factuels les articles, et ils confirment mon propos. Il y a un couplage entre croissance et emploi, mais évidemment, il n'est pas le même selon les pays et selon les époques, et il peut être plus ou moins strict. Les articles que tu cites (notamment https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322) expliquent ça très bien. Ils constatent que l'on a récemment réussi à créer beaucoup d'emplois en France avec relativement peu de croissance, mais ils donnent aussi l'explication: c'est parce que l'on a en même temps réussi à réduire le coût du travail en réduisant les charges (ou grâce au CICE, ce qui revient au même). Du coût, pour répondre à la croissance de la demande, le choix se fait plus en faveur du travail que de la machine ("le coût relatif du travail par rapport au capital a diminué avec les différentes mesures d’allégements de charges. Pour un même niveau de croissance, embaucher est devenu plus intéressant"): on embauche quelqu'un plutôt que d'acheter une machine.

A la base, pour créer de l'emploi, il faut de la croissance, de la demande, mais ensuite, selon les conditions locales, et notamment le coût du travail, cette croissance va être plus ou moins riche en emplois. Le problème de la France est qu'elle avait à la fois des salaires faibles et un coût du travail élevé (à cause des charges très élevées), ce qui était délétère pour l'emploi et l'économie en général.
Donc tu admets qu'on peut favoriser la création d'emplois malgré une faible croissance.
Donc croissance ne rime pas forcément avec emploi.
A part le MEDEF et Hollande, personne ne vante les mérites du CICE.
Il permet de créer 75 000 emplois par an (pour un coût cumulé en 2019 de 100 Milliards € ... ça fait cher l'emploi)
Les entreprises n'ont globalement pas joué le jeu. D'ailleurs il n'y a aucun contrôle sur l'utilisation du CICE, l'employeur est juste tenu de dire qu'il a servi à ce pour quoi il a été créé. Les entreprises se sont gavées, au frais du contribuable. Je pense que même un commissaire aux comptes n' a pas la possibilité de tracer l'argent du CICE. Et combien d'entreprises qui s'en sont gavées ont fini par licencier ?
Une belle escroquerie signée Valls- Hollande et pérennisée depuis par Macron.
La prime à l'embauche a permis de créer des emplois, mais pas le CICE.
Et ton explication sur le choix de la machine ne tient pas la route, surtout à l'ère de la digitalisation ou même le salarié du tertiaire est remplacé par la machine.
Enfin on constate une montée en puissance des embauches dans des jobs morcelés de service à faible productivité, liés notamment aux services à la personne, à la logistique, au gardiennage, pas de machine pour les remplacer.
L'autre facteur qui explique que malgré une faible croissance il y a parfois une hausse de l'emploi, c'est la démographie.
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Silver0l a écrit : 05 sept. 2020 22:11
Marc 4 tri a écrit : 05 sept. 2020 20:11
Silver0l a écrit : 04 sept. 2020 23:32 Désolé les gars, je n'ai avancé que du factuel, connu de tous les économistes. Il y a 85 milliards qui ont été épargnés depuis le début de l'année, la consommation est un moteur essentiel de la croissance, et la croissance favorise l'emploi... et puis surtout, je vais m'acheter un vélo, et ça, il n'y a rien qui m'en gâchera le plaisir! :mrgreen:
Raisonnement simpliste, et en plus c'est faux.

Un peu de factuel :

https://www.imf.org/external/french/np/ ... 10916f.htm

https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
Puisque tu souhaites continuer cette discussion, allons-y. Très factuels les articles, et ils confirment mon propos. Il y a un couplage entre croissance et emploi, mais évidemment, il n'est pas le même selon les pays et selon les époques, et il peut être plus ou moins strict. Les articles que tu cites (notamment https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322) expliquent ça très bien. Ils constatent que l'on a récemment réussi à créer beaucoup d'emplois en France avec relativement peu de croissance, mais ils donnent aussi l'explication: c'est parce que l'on a en même temps réussi à réduire le coût du travail en réduisant les charges (ou grâce au CICE, ce qui revient au même). Du coût, pour répondre à la croissance de la demande, le choix se fait plus en faveur du travail que de la machine ("le coût relatif du travail par rapport au capital a diminué avec les différentes mesures d’allégements de charges. Pour un même niveau de croissance, embaucher est devenu plus intéressant"): on embauche quelqu'un plutôt que d'acheter une machine.

A la base, pour créer de l'emploi, il faut de la croissance, de la demande, mais ensuite, selon les conditions locales, et notamment le coût du travail, cette croissance va être plus ou moins riche en emplois. Le problème de la France est qu'elle avait à la fois des salaires faibles et un coût du travail élevé (à cause des charges très élevées), ce qui était délétère pour l'emploi et l'économie en général.
Et comme t'aimes bien libé, tu me croiras plus si c'est eux qui le disent.
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... ce_1705106

Avec des tableaux en bonus :

http://www.economie-politique.org/sites ... nebise.pdf
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 05 sept. 2020 21:54 Ben pas forcément. Il y en a beaucoup qui disent que la hausse des cas ne se traduira pas forcément en hausse de cas grave, puis hausse des hospitalisation, puis hausse des réanimations, puis hausse des décès, pour reprendre la cinématique précédemment observée, en arguant que le virus touche désormais les jeunes, ou qu'il serait devenu moins létal...
Dans la mesure où on a quand même aujourd'hui des cas graves (285 nouvelles entrées en réanimation aujourd'hui), on peut s'attendre à ce qu'il y en ait encore plus dans quelques semaines. Même si le virus est devenu moins dangereux, ou qu'on le soigne mieux, on devrait quand même voir une augmentation du nombre de cas grave en proportion avec l'augmentation du nombre de cas.

Après, l'augmentation du nombre de cas est peut-être moins spectaculaire si on rapporte au nombre de test ?
Il y a qu'à entendre Fayard qui n'arrête pas de dire que tout ce qu'on fait ne sert à rien puisque les décès ne bougent pas 3 semaines (maintenant 1 mois) après la hausse des cas...
Oui, mais Fayard n'est pas non plus l'oracle de Delphes.
Z_orglub a écrit : 05 sept. 2020 20:29 Ben le moins que l'on puisse espérer c'est que tous les efforts faits en ce moment sur les masques, les tests et le traçage finissent par payer. Sinon, c'est à désespérer.
Peut-être qu'ils payent et qu'on aurait encore plus de cas sans ces mesures, on n'a pas de groupe témoin pour savoir.

Mais je ne comprends pas bien ce que dit Veran quand il dit qu'il pense bientôt voir l'effet des mesures. Est-ce qu'on a eu des mesures significatives depuis le 20 juillet (port du masque obligatoire) ? j'exclus les mesures symboliques (port du masque dans la rue dans certaine villes). Peut-être que l'augmentation de la capacité de test est quelque chose de significatif dont on peut espérer voir les effets bientôt. Mais au même moment, on rouvre les écoles, l'automne va arriver etc...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 04 sept. 2020 23:32 Désolé les gars, je n'ai avancé que du factuel, connu de tous les économistes. Il y a 85 milliards qui ont été épargnés depuis le début de l'année, la consommation est un moteur essentiel de la croissance, et la croissance favorise l'emploi... et puis surtout, je vais m'acheter un vélo, et ça, il n'y a rien qui m'en gâchera le plaisir! :mrgreen:
Quel troll :)

Bon mais je suis d'accord, peut-être qu'on peut pinailler à la marge, mais tout ça découle de la définition de la croissance.

Le problème est plus profond. Je sais que tu n'y crois pas, mais beaucoup de gens sérieux pensent que la croissance n'est pas tenable, pour des raisons de resources et d'écologie. Ton vélo n'est pas juste matérialisé par l'action du capital et du travail. Pour le produire, il aura fallu transformer une partie de l'environnement. Quand l'air sera trop pollué, tu ne pourras plus faire de vélo non plus. Bref, le système ne passe pas à l'échelle. Tu aimes les tableaux, on pourrait t'en trouver des pages et des pages qui montrent que ce n'est pas un modèle durable. D'ailleurs, même l'épidémie de Covid a été amplifiée par les échanges et la mondialisation.

Après, je parle pas de la question des inégalités ou des réticences philosophiques que l'on peut avoir avec la consommation. Tout ça est subjectif. Encore que quand on se fait emmerder par des GJ ou voler son vélo, les inégalités prennent une dimension concrète.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par superyoyo »

Z_orglub a écrit : 05 sept. 2020 23:53 Quel troll :)
C'est Silvertrol :)
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Silver0l a écrit : 04 sept. 2020 20:01 Rien que sur les livrets A et de développement durable, les français ont déposé 28 milliards entre janvier et juillet, du jamais vu!

Voir par exemple:
https://www.lefigaro.fr/conso/les-franc ... d-20200904

Il est plus que dommageable pour l'économie de laisser dormir cette somme sur des comptes en banque, des livrets ou du liquide. Il est bien plus profitable pour tout le monde de le faire tourner!
Il semblerait que cette somme soit quand même mise à profit

https://www.bfmtv.com/economie/l-epargn ... 60027.html
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Marc 4 tri »

Z_orglub a écrit : 06 sept. 2020 12:42
Silver0l a écrit : 04 sept. 2020 20:01 Rien que sur les livrets A et de développement durable, les français ont déposé 28 milliards entre janvier et juillet, du jamais vu!

Voir par exemple:
https://www.lefigaro.fr/conso/les-franc ... d-20200904

Il est plus que dommageable pour l'économie de laisser dormir cette somme sur des comptes en banque, des livrets ou du liquide. Il est bien plus profitable pour tout le monde de le faire tourner!
Il semblerait que cette somme soit quand même mise à profit

https://www.bfmtv.com/economie/l-epargn ... 60027.html
Les ultra libéraux ne supportent pas l idée que cet argent ne soit pas mis sur les marchéS financiers.
C est souvent l argument des pro réforme des retraites d ailleurs.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par IRONMAN04 »

Vu les milliards disponibles (!) et dépensés actuellement, je çrains que d’ici quelques années nos comptes ne soient délestés de quelques euros comme une loi européenne le permet. L’Italie l’a déjà fait, pourquoi pas en France puisque l’on toucherait les plus favorisés sans inquiète une fois de plus les plus « fragiles »!!!
Pour ce qui est de l’argent des français, et si on les laissait en faire ce qu’ils veulent, c’est leur fric et leur choix. Mais peut être que certains veulent faire comme les logements squattés ou les propriétaires se retrouvent à la porte de biens dont ils ne peuvent pas profiter,,, mais tout va bien. :naughty:
Pour ce qui est du covid, il va peut être falloir à un moment adopter un choix courageux pour notre société. Actuellement on part dans des délires.... :doh:
Ciao
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Marc 4 tri a écrit : 05 sept. 2020 22:34
Silver0l a écrit : 05 sept. 2020 22:11
Très factuels les articles, et ils confirment mon propos. Il y a un couplage entre croissance et emploi, mais évidemment, il n'est pas le même selon les pays et selon les époques, et il peut être plus ou moins strict. Les articles que tu cites (notamment https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322) expliquent ça très bien. Ils constatent que l'on a récemment réussi à créer beaucoup d'emplois en France avec relativement peu de croissance, mais ils donnent aussi l'explication: c'est parce que l'on a en même temps réussi à réduire le coût du travail en réduisant les charges (ou grâce au CICE, ce qui revient au même). Du coût, pour répondre à la croissance de la demande, le choix se fait plus en faveur du travail que de la machine ("le coût relatif du travail par rapport au capital a diminué avec les différentes mesures d’allégements de charges. Pour un même niveau de croissance, embaucher est devenu plus intéressant"): on embauche quelqu'un plutôt que d'acheter une machine.

A la base, pour créer de l'emploi, il faut de la croissance, de la demande, mais ensuite, selon les conditions locales, et notamment le coût du travail, cette croissance va être plus ou moins riche en emplois. Le problème de la France est qu'elle avait à la fois des salaires faibles et un coût du travail élevé (à cause des charges très élevées), ce qui était délétère pour l'emploi et l'économie en général.
Donc tu admets qu'on peut favoriser la création d'emplois malgré une faible croissance.
Donc croissance ne rime pas forcément avec emploi.
Bien sûr qu'il y a plusieurs facteurs qui contribuent à l'évolution de l'emploi, dont la croissance, la démographie, la flexibilité et le coût du travail.

Mais à chaque fois qu'il y a une récession (croissance négative), le chômage augmente et la raison principale qui explique que l'on ait enfin pu "inverser la courbe du chômage" (avant le COVID...) après des années d'efforts vains, malgré une croissance restée faible, c'est la diminution du coût du travail par la baisse des charges.

Mais on voit bien les limites de l'exercice - on ne peut pas baisser les charges indéfiniment. Par exemple, supposons que l'on veuille augmenter les moyens de l'hôpital.

Il y a 3 moyens:
- l'augmentation sans fin de la dette (ce que l'on est en train de faire), qui est un moyen de faire payer aux jeunes le confort des vieux
- l'augmentation des charges sociales et prélèvements, qui certes apporte à court terme de l'argent, mais qui a pour résultat immédiat l'augmentation du coût du travail, ce qui entraîne rapidement la hausse du chômage, et donc in fine la diminution des ressources (on fait cotiser plus, mais de moins en moins de personnes cotisent): le remède est pire que le mal, on entre dans la spirale infernale qu'on connaît bien en France: moins de moyen -> plus de cotisation -> moins d'activité -> chômage -> moins de moyens -> et ça repart pour un tour
- la croissance, qui permet à taux de cotisation égale et sans augmenter la dette d'augmenter les ressources

Le seul moyen de sortir de la crise par le haut est la croissance.

Ne nous faisons pas d'illusion, un monde en décroissance c'est évidemment moins de pouvoir d'achat, mais c'est surtout moins de moyens pour tout ce qui ne participe pas directement à la production: hôpital, police, justice, enseignement... tout ce qui est financé grâce aux prélèvements sur la production économique. La décroissance est un cycle mortifère qui ne peut mener qu'à la ruine, la soumission et la mort.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 07 sept. 2020 11:16 Il y a 3 moyens:
- l'augmentation sans fin de la dette (ce que l'on est en train de faire), qui est un moyen de faire payer aux jeunes le confort des vieux
- l'augmentation des charges sociales et prélèvements, qui certes apporte à court terme de l'argent, mais qui a pour résultat immédiat l'augmentation du coût du travail, ce qui entraîne rapidement la hausse du chômage, et donc in fine la diminution des ressources (on fait cotiser plus, mais de moins en moins de personnes cotisent): le remède est pire que le mal, on entre dans la spirale infernale qu'on connaît bien en France: moins de moyen -> plus de cotisation -> moins d'activité -> chômage -> moins de moyens -> et ça repart pour un tour
- la croissance, qui permet à taux de cotisation égale et sans augmenter la dette d'augmenter les ressources
Quid de l'imposition du revenu et du patrimoine ? D'ailleurs, Piketty montre par ses études empiriques que l'imposition n'est pas un frein à la croissance.
Le seul moyen de sortir de la crise par le haut est la croissance.
Malheureusement, ce n'est physiquement pas possible d'avoir une croissance perpétuelle dans un monde finie. Croissance constante = consommation exponentielle des resources, et pollution exponentielle de l'environnement. On a eu un avant gout des phénomènes exponentiels avec le covid, ça va vite. Avec le réchauffement climatique, on flirte littéralement avec la fin de la civilisation telle qu'on l'a connait. Ce n'est pas du catastrophisme, compte tenu des modèles c'est une possibilité qu'on ne peut pas ignorer. Toi tu es pour le principe de précaution face au covid, ou tu veux confiner le monde entier pour sauver qq vieux malades, mais face à une potentielle catastrophe, il faudrait l'ignorer, ne rien faire (et même accélérer). C'est de l'incohérence totale.
la décroissance est un cycle mortifère qui ne peut mener qu'à la ruine, la soumission et la mort.
Le fameux TINA servi par Thatcher. Malheureusement, le TINA est dans l'autre sens : la croissance n'est pas une alternative. Tu t'obstines à croire à une illusion (croissance perpetuelle) parce que l'alternative ne te convient pas.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

La situation semble s'aggraver dans les bouches du Rhône. Les services de réanimation se remplissent dangereusement (beaucoup de patients non-covid laissés pour compte pendant le confinement), et les personnes à risque commencent à arriver également.

https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus ... 70059.html
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020 14:48 La situation semble s'aggraver dans les bouches du Rhône. Les services de réanimation se remplissent dangereusement (beaucoup de patients non-covid laissés pour compte pendant le confinement), et les personnes à risque commencent à arriver également.

https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus ... 70059.html
On en revient donc au même point, il va falloir vivre avec le virus, le confinement c’est terminé, on a juste reculé l’évidence...Merci aux suédois d’avoir montré la voie....j’ai envie de dire « tout ça pour ça...« 
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020 14:48 La situation semble s'aggraver dans les bouches du Rhône. Les services de réanimation se remplissent dangereusement (beaucoup de patients non-covid laissés pour compte pendant le confinement), et les personnes à risque commencent à arriver également.

https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus ... 70059.html
Par contre toujours le même style de patients en réanimation, des vieux et quand c’est un jeune soit il a d’autres pathologies soit il est en surpoids..quand on dit que ta première médecine c’est ton alimentation, et que l’activité physique est le meilleur moyen de lutter contre ce virus, bah faudrait peut-être écouter..Même si je traine des blessures définitives parce que j’en ai trop fait durant des années, je ne regretterais jamais que le sport soit une priorité dans ma vie.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 07 sept. 2020 15:00
Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020 14:48 La situation semble s'aggraver dans les bouches du Rhône. Les services de réanimation se remplissent dangereusement (beaucoup de patients non-covid laissés pour compte pendant le confinement), et les personnes à risque commencent à arriver également.

https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus ... 70059.html
On en revient donc au même point, il va falloir vivre avec le virus, le confinement c’est terminé, on a juste reculé l’évidence...Merci aux suédois d’avoir montré la voie....j’ai envie de dire « tout ça pour ça...« 
En parlant des Suédois, on commence à voir des articles "ah, si finalement les Suédois avaient eu raison".

https://www.lejdd.fr/International/la-s ... 19-3989765
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