COVID-19, de l'espoir?

[Marc 4 tri]

Ah ah j en étais sûr, on a vu marqué France Soir et ça y est, on sort les attaques ad nominem avec les insinuations qui vont avec.
Tu traites mes arguments de moisis sans même y répondre, tu me parles d une cause que je défendrais mais je n en défends aucune en fait, contrairement à toi qui viens ici pour faire la SAV du gvt
Donc je t écoute, quelles sont les contre vérités énoncées dans mon texte, quelles sont les causes que je défends ?
Sinon je te l’ai déjà dit et j espère ne pas devoir te le rappeler tous les quatre matins mais ça serait vraiment bien que tu changes de ton bonhomme.

Si mon ton ne te plais pas, t'as qu'à me mettre en ignoré... Mec, on est sur un forum, si qu'on puisse répondre à tes imbécilités te plaît pas, faut aller geeker ailleurs. Si je m'étais vexé à chaque fois qu'on m'a mal parlé ici... c'est la règle du jeu ma pauv' Lucette.

J'ai démonté point par point pourquoi ce graphique que tu avais posté n'avait aucun sens, et j'ai donné tous les liens pour préciser son contexte et son arrière-plan politique.

En tout cas ne t'attends pas à ce que je laisse passer comme ça une propagation de fake news aussi grossière, surtout lorsqu'elle est sous-tendue par des arrières-pensées idéologiques aussi évidentes...

Euh non, forum ou pas tu restes poli.
Si t acceptes ça c est ton problème, moi pas.
Je ferme cette parenthèse j espère une bonne fois pour toutes.
Donc je répète, à part le tableau (qui reprend des sources de l OMS en fait, Dr Delepine ou pas) quels sont mes arguments moisis et quelles sont mes arrières pensées ?
Tu bascules dans l’insulte, les accusations et les procès d intentions, mais je te pose deux questions auxquelles tu ne réponds pas.

[Silver0l]

Ah ah j en étais sûr, on a vu marqué France Soir et ça y est, on sort les attaques ad nominem avec les insinuations qui vont avec.
Tu traites mes arguments de moisis sans même y répondre, tu me parles d une cause que je défendrais mais je n en défends aucune en fait, contrairement à toi qui viens ici pour faire la SAV du gvt
Donc je t écoute, quelles sont les contre vérités énoncées dans mon texte, quelles sont les causes que je défends ?
Sinon je te l’ai déjà dit et j espère ne pas devoir te le rappeler tous les quatre matins mais ça serait vraiment bien que tu changes de ton bonhomme.

Si mon ton ne te plais pas, t'as qu'à me mettre en ignoré... Mec, on est sur un forum, si qu'on puisse répondre à tes imbécilités te plaît pas, faut aller geeker ailleurs. Si je m'étais vexé à chaque fois qu'on m'a mal parlé ici... c'est la règle du jeu ma pauv' Lucette.

J'ai démonté point par point pourquoi ce graphique que tu avais posté n'avait aucun sens, et j'ai donné tous les liens pour préciser son contexte et son arrière-plan politique.

En tout cas ne t'attends pas à ce que je laisse passer comme ça une propagation de fake news aussi grossière, surtout lorsqu'elle est sous-tendue par des arrières-pensées idéologiques aussi évidentes...

Euh non, forum ou pas tu restes poli.
Si t acceptes ça c est ton problème, moi pas.
Je ferme cette parenthèse j espère une bonne fois pour toutes.
Donc je répète, à part le tableau (qui reprend des sources de l OMS en fait, Dr Delepine ou pas) quels sont mes arguments moisis et quelles sont mes arrières pensées ?
Tu bascules dans l’insulte, les accusations et les procès d intentions, mais je te pose deux questions auxquelles tu ne réponds pas.

Il est tard où je suis, et je ne vais pas y passer la nuit, mais tous tes arguments sont moisis.

Le plus évident était le graphique de l’inénarrable Dr Delépine, mais le reste est du même tonneau.

Juste un autre exemple, tu dis:

Lorsque je vois le plan pandémie élaboré en 2011 suite à la grippe aviaire qui ne prévoit pas de confinement, je ne peux m'empêcher de penser que la France (comme d'autres) a confiné car elle n'était pas prête !

Or il se trouve que le plan pandémie de 2011 a été respecté à la lettre.

Bien sûr, il n'utilisait pas le mot "confinement", parce qu'on pensait que le mot ferait peur (et d'ailleurs Macron ne l'a pas utilisé, sans doute pour cette raison, quand il a annoncé le confinement), mais dans la pratique, à peu près tout ce qui y est recommandé a été suivi, y compris le passage par les différentes phases de l'épidémie, le rôle des préfets et des ARS, le maintien des activités d’importance vitale et services essentiels (défense, santé, alimentation, communications électroniques, énergie, information, transports, circulation des liquidités et maintien des moyens de paiement, gestion de l’eau, élimination des déchets...), la fermeture des crèches et des établissements d’enseignement, la limitation des déplacements non essentiels, la mise en oeuvre du chômage partiel, la distanciation (télétravail), la restriction des activités collectives (spectacles, sport, rassemblements) etc etc.

Et puis on l'a déjà dit ici: planifier est utile, mais les plans ne servent en vérité pas à grand chose une fois confronté à la réalité.

[Marc 4 tri]

Si mon ton ne te plais pas, t'as qu'à me mettre en ignoré... Mec, on est sur un forum, si qu'on puisse répondre à tes imbécilités te plaît pas, faut aller geeker ailleurs. Si je m'étais vexé à chaque fois qu'on m'a mal parlé ici... c'est la règle du jeu ma pauv' Lucette.

J'ai démonté point par point pourquoi ce graphique que tu avais posté n'avait aucun sens, et j'ai donné tous les liens pour préciser son contexte et son arrière-plan politique.

En tout cas ne t'attends pas à ce que je laisse passer comme ça une propagation de fake news aussi grossière, surtout lorsqu'elle est sous-tendue par des arrières-pensées idéologiques aussi évidentes...

Euh non, forum ou pas tu restes poli.
Si t acceptes ça c est ton problème, moi pas.
Je ferme cette parenthèse j espère une bonne fois pour toutes.
Donc je répète, à part le tableau (qui reprend des sources de l OMS en fait, Dr Delepine ou pas) quels sont mes arguments moisis et quelles sont mes arrières pensées ?
Tu bascules dans l’insulte, les accusations et les procès d intentions, mais je te pose deux questions auxquelles tu ne réponds pas.

Il est tard où je suis, et je ne vais pas y passer la nuit, mais tous tes arguments sont moisis.

Le plus évident était le graphique de l’inénarrable Dr Delépine, mais le reste est du même tonneau.

Juste un autre exemple, tu dis:

Lorsque je vois le plan pandémie élaboré en 2011 suite à la grippe aviaire qui ne prévoit pas de confinement, je ne peux m'empêcher de penser que la France (comme d'autres) a confiné car elle n'était pas prête !

Or il se trouve que le plan pandémie de 2011 a été respecté à la lettre.

Bien sûr, il n'utilisait pas le mot "confinement", parce qu'on pensait que le mot ferait peur (et d'ailleurs Macron ne l'a pas utilisé, sans doute pour cette raison, quand il a annoncé le confinement), mais dans la pratique, à peu près tout ce qui y est recommandé a été suivi, y compris le passage par les différentes phases de l'épidémie, le rôle des préfets et des ARS, le maintien des activités d’importance vitale et services essentiels (défense, santé, alimentation, communications électroniques, énergie, information, transports, circulation des liquidités et maintien des moyens de paiement, gestion de l’eau, élimination des déchets...), la fermeture des crèches et des établissements d’enseignement, la limitation des déplacements non essentiels, la mise en oeuvre du chômage partiel, la distanciation (télétravail), la restriction des activités collectives (spectacles, sport, rassemblements) etc etc.

Et puis on l'a déjà dit ici: planifier est utile, mais les plans ne servent en vérité pas à grand chose une fois confronté à la réalité.

Tous tes arguments sont moisis, c est donc ça ton argument.
Le plan prévoit que depuis l apparition de l épidémie on se serve de masques et qu on isole les patients, ce qui n a pas été fait. Au début de l épidémie Macron allait au théâtre avec son épouse.
Ensuite ce plan prévoit un confinement des malades, et non un confinement généralisé (page 21)
Ce confinement a eu des conséquences dramatiques ce que je décris plus haut et que tu qualifies d argument moisi.
Je pense que tu ne supportes pas la contradiction, et dès qu on ne parle plus de stats ou de tableaux tu te mets en mode disque rayé avec des arguments d autorité (toujours les mêmes : les gens disent de la merde, ce sont des rageux, ils véhiculent une idéologie dangereuse etc ...)
Tu t en rends peut-être pas compte mais tu es systématiquement dans ce schéma, ça tourne en boucle.

[Silver0l]

Euh non, forum ou pas tu restes poli.
Si t acceptes ça c est ton problème, moi pas.
Je ferme cette parenthèse j espère une bonne fois pour toutes.
Donc je répète, à part le tableau (qui reprend des sources de l OMS en fait, Dr Delepine ou pas) quels sont mes arguments moisis et quelles sont mes arrières pensées ?
Tu bascules dans l’insulte, les accusations et les procès d intentions, mais je te pose deux questions auxquelles tu ne réponds pas.

Il est tard où je suis, et je ne vais pas y passer la nuit, mais tous tes arguments sont moisis.

Le plus évident était le graphique de l’inénarrable Dr Delépine, mais le reste est du même tonneau.

Juste un autre exemple, tu dis:

Lorsque je vois le plan pandémie élaboré en 2011 suite à la grippe aviaire qui ne prévoit pas de confinement, je ne peux m'empêcher de penser que la France (comme d'autres) a confiné car elle n'était pas prête !

Or il se trouve que le plan pandémie de 2011 a été respecté à la lettre.

Bien sûr, il n'utilisait pas le mot "confinement", parce qu'on pensait que le mot ferait peur (et d'ailleurs Macron ne l'a pas utilisé, sans doute pour cette raison, quand il a annoncé le confinement), mais dans la pratique, à peu près tout ce qui y est recommandé a été suivi, y compris le passage par les différentes phases de l'épidémie, le rôle des préfets et des ARS, le maintien des activités d’importance vitale et services essentiels (défense, santé, alimentation, communications électroniques, énergie, information, transports, circulation des liquidités et maintien des moyens de paiement, gestion de l’eau, élimination des déchets...), la fermeture des crèches et des établissements d’enseignement, la limitation des déplacements non essentiels, la mise en oeuvre du chômage partiel, la distanciation (télétravail), la restriction des activités collectives (spectacles, sport, rassemblements) etc etc.

Et puis on l'a déjà dit ici: planifier est utile, mais les plans ne servent en vérité pas à grand chose une fois confronté à la réalité.

Tous tes arguments sont moisis, c est donc ça ton argument.
Le plan prévoit que depuis l apparition de l épidémie on se serve de masques et qu on isole les patients, ce qui n a pas été fait. Au début de l épidémie Macron allait au théâtre avec son épouse.
Ensuite ce plan prévoit un confinement des malades, et non un confinement généralisé (page 21)
Ce confinement a eu des conséquences dramatiques ce que je décris plus haut et que tu qualifies d argument moisi.
Je pense que tu ne supportes pas la contradiction, et dès qu on ne parle plus de stats ou de tableaux tu te mets en mode disque rayé avec des arguments d autorité (toujours les mêmes : les gens disent de la merde, ce sont des rageux, ils véhiculent une idéologie dangereuse etc ...)
Tu t en rends peut-être pas compte mais tu es systématiquement dans ce schéma, ça tourne en boucle.

C'est toi qui tourne en boucle dans ta mauvaise foi. Je mets des tableaux et des stats, car je m'appuie sur les faits pour forger mon opinion, pas sur des fantasmes, des émotions et des avis de youtubeurs ou de blogueurs. Le plan prévoyait la limitation des déplacements non essentiels, et qu'est ce que le confinement, sinon la restriction des déplacements aux seuls déplacements essentiels? Le plan prévoyait bien la généralisation du télétravail quand c'était possible, le chômage partiel pour ceux qui ne pouvaient pas se rendre dans leur entreprise ni télétravailler, la fermeture des crèches et des écoles, l'interdiction des rassemblements...

Pour ce qui concerne les masques, le plan n'a jamais recommandé leur usage généralisé. Lire le détail du plan dans la fiche mesure 1C7. La recommandation de masque est pour les cas suspects, les professionnels de santé contribuant aux soins des cas suspects, certaines professions exposées...

Le plan précise même: "Dans le cadre de la pandémie grippale A(H1N1)2009, l’état des connaissances n’a ainsi pas conduit à formuler une recommandation générale concernant le port d’un masque". Le plan reconnaît d'ailleurs qu'on est dans le vague et l'incertitude sur ce point: "Des doctrines d’emploi des masques seront régulièrement mises à jour et diffusées au fur et à mesure des travaux d’expertise menés sur le sujet."

Bref, encore un argument moisi: tu tors la réalité du plan pour appuyer ton argument, tu relèves la présence du mot "masque" dans le plan et tu en fais tout un pataques, mais tu ne précises pas du tout comment / quand / pour qui des masques, car ça montrerait juste que le plan a été globalement suivi, en s'adaptant aux contraintes et réalités du moment, et en respectant les préconisations de l'OMS sur le sujet.

Et encore une fois, pour citer Fayard , "comme Mike Tyson disait, tous les boxeurs ont un plan jusqu’au premier coup de poing"... Rien ne serait pire que de vouloir s'enfermer dans l'exécution servile d'un plan sans prendre en compte la réalité du moment et les derniers développements scientifiques. Là pour le coup un gouvernement serait condamnable.

Enfin, je n'ai jamais nié que le confinement avait un effet dramatique. Je dis juste qu'on ne peut pas nier qu'il a sauvé des vies. La seule question est: est-ce que ces vies valaient le lourd prix économique que l'on a payé, un choix en faveur de la vie humaine qui n'avait jamais été fait auparavant dans l'histoire de l'humanité. Mais ça, seules les générations futures pourrons en décider, quand il faudra payer les milliards de dette accumulés...

[IRONMAN04]

Oui Macron president.
Blagues mises à part, quel intérêt de discuter sur un sujet que personne ne maitrise et qui ne peut faire consensus,,l et au final n’apporte rien.
Si on revient au sujet, de l’espoir??? Mais bien sûr, comment une société peut elle vivre sans espoir et dans la peur. Et ce n’est pas la vision de chacun qui est importante, c’est le chemin où nos responsables nous mènent..... Si les français que est la bonne route, go, go ,go et on ira aux résultats dans 10-20 ans....
Allez je vais pédaler pour trouvé là sérénité.
Ciao

[Boulegan]

Enfin, je n'ai jamais nié que le confinement avait un effet dramatique. Je dis juste qu'on ne peut pas nier qu'il a sauvé des vies.

Le confinement a peut-être, je dis bien peut-être sauvé des vies, mais il en a enlevé beaucoup quand on sait que beaucoup, beaucoup de patients ont attrapé le virus quand ils sont restés confinés avec un ou plusieurs malades (famille, EHPAD, etc.). Les principaux clusters connus à ce jour sont consécutifs à des regroupements de famille, des réunions de famille.
Le confinement a aussi tué beaucoup de personnes qui n'ont pas osé appeler les services de secours de peur de saturer les hôpitaux, ou qui ont vu leur intervention chirurgicale programmée, différée.
Il y a eu sans doute des vies sauvées sur les routes du fait de la baisse du trafic routier mais ça se chiffre à pas grand chose.

[Vank]

La seule question est: est-ce que ces vies valaient le lourd prix économique que l'on a payé, un choix en faveur de la vie humaine qui n'avait jamais été fait auparavant dans l'histoire de l'humanité. Mais ça, seules les générations futures pourrons en décider.

Et pourquoi donc seules les générations futures pourraient décider s'il était judicieux ou pas de sauver des personnes âgées non productives (car in fine c'est bien de cela dont il s'agit puisque plus de 90% des décédés ont 65 ans ou plus)?

Dans quelle logique infernale ces jeunes générations seraient entraînées si elles concluaient que non, ces vies ne valaient le prix payé?

Il est aussi un peu curieux de penser que la seule question qui vaille soit d'ordre économique. Toi-même est-ce vraiment le seul questionnement que t'inspire cet évènement?

[Silver0l]

La seule question est: est-ce que ces vies valaient le lourd prix économique que l'on a payé, un choix en faveur de la vie humaine qui n'avait jamais été fait auparavant dans l'histoire de l'humanité. Mais ça, seules les générations futures pourrons en décider.

Et pourquoi donc seules les générations futures pourraient décider s'il était judicieux ou pas de sauver des personnes âgées non productives (car in fine c'est bien de cela dont il s'agit puisque plus de 90% des décédés ont 65 ans ou plus)?

Dans quelle logique infernale ces jeunes générations seraient entraînées si elles concluaient que non, ces vies ne valaient le prix payé?

Il est aussi un peu curieux de penser que la seule question qui vaille soit d'ordre économique. Toi-même est-ce vraiment le seul questionnement que t'inspire cet évènement?

Ou vois-tu que j'ai dit que la seule question qui vaille est économique?
Tout ce que je dis c'est:
1) le confinement a indiscutablement sauvé des vies
2) le confinement a indiscutablement eu un impact économique massif et négatif, le traitement social de la crise se traduisant notamment par une augmentation massive de la dette publique
3) un tel choix de la vie humaine contre l'économie n'avait jamais été fait auparavant. Sans même remonter aux grandes épidémies du passé, en 1969, la grippe de Hong Kong a fait + de 30 000 morts en 2 mois, soit l'impact actuel du COVID, mais elle a été délibérément ignorée au profit de l'économie, on a fabriqué plus de cercueils, on a laissé les vieux mourir epicetou
4) il n'y a pas de critère objectif pour dire quel est le point d'un juste équilibre, c'est vraiment une affaire d'opinion personnelle. Est-ce que sauver la vie d'un vieillard de 82 ans vaut la peine de mettre une famille dans la misère pour 10 ou 15 ans? Il n'y a aucun moyen d'objectiviser la réponse à une telle question, c'est à chacun de se faire son opinion en fonction de ses valeurs et convictions...

[triplette]

Pourquoi autant de pages pour savoir si le confinement a sauvé des vies ?
Je rappelle pour la n-ieme fois que ce n'était pas l'objectif du confinement, ce sont les services de santé qu'il fallait ménager. Et là, vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, l'objectif a été atteint.
La question serait de savoir, quelle ampleur aurait pris cette crise avec des services hospitaliers débordés de toute part ?

[Boulegan]

Je rappelle pour la n-ieme fois que ce n'était pas l'objectif du confinement, ce sont les services de santé qu'il fallait ménager. Et là, vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, l'objectif a été atteint.

+1

La question serait de savoir, quelle ampleur aurait pris cette crise avec des services hospitaliers débordés de toute part ?

La question serait de savoir aussi le "pognon de dingue" qu'on aurait "économisé" aujourd'hui si les investissements nécessaires avaient été faits dans les deux dernières décennies pour l'hôpital public. Nonobstant l'impact sociologique et psychologique de la crise sanitaire.

[Z_orglub]

Pourquoi autant de pages pour savoir si le confinement a sauvé des vies ?
Je rappelle pour la n-ieme fois que ce n'était pas l'objectif du confinement, ce sont les services de santé qu'il fallait ménager. Et là, vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, l'objectif a été atteint.
La question serait de savoir, quelle ampleur aurait pris cette crise avec des services hospitaliers débordés de toute part ?

Autre question : est-ce que les services hospitaliers auraient été débordés de toute part sans confinement ?

Ça ne sert pas à grand chose de refaire l'histoire mais j'espère qu'on saura utiliser l'expérience passée pour mieux gérer une reprise de l'épidémie. D'ailleurs, est-ce qu'un plan d'action a été donné quelque part ?

[triplette]

Pourquoi autant de pages pour savoir si le confinement a sauvé des vies ?
Je rappelle pour la n-ieme fois que ce n'était pas l'objectif du confinement, ce sont les services de santé qu'il fallait ménager. Et là, vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, l'objectif a été atteint.
La question serait de savoir, quelle ampleur aurait pris cette crise avec des services hospitaliers débordés de toute part ?

Autre question : est-ce que les services hospitaliers auraient été débordés de toute part sans confinement ?

Si il y a eu confinement, c'est bien parce que le risque était grand en tout cas.
Les Anglais avaient initialement opté pour l'immunité collective, mais face à la réalité de terrain, ils ont été contraint de se résoudre au confinement.
Encore une fois, et nous avons déjà eu ces discussions, le confinement n'était pas un choix politique, mais bien la seule réponse possible qui s'est imposée à nous pour faire face à l'urgence.

[Z_orglub]

Pourquoi autant de pages pour savoir si le confinement a sauvé des vies ?
Je rappelle pour la n-ieme fois que ce n'était pas l'objectif du confinement, ce sont les services de santé qu'il fallait ménager. Et là, vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, l'objectif a été atteint.
La question serait de savoir, quelle ampleur aurait pris cette crise avec des services hospitaliers débordés de toute part ?

Autre question : est-ce que les services hospitaliers auraient été débordés de toute part sans confinement ?

Si il y a eu confinement, c'est bien parce que le risque était grand en tout cas.
Les Anglais avaient initialement opté pour l'immunité collective, mais face à la réalité de terrain, ils ont été contraint de se résoudre au confinement.
Encore une fois, et nous avons déjà eu ces discussions, le confinement n'était pas un choix politique, mais bien la seule réponse possible qui s'est imposée à nous pour faire face à l'urgence.

Oui, c'est la réponse qui semblait s'imposer à ce moment là. Mais ferons nous pareil si la situation se représente, compte tenu de notre expérience ? Aujourd'hui, il semble que d'autres solutions étaient possibles. Confinement localisé, moins strict, port du masque systématique etc...

Par ailleurs, ce qu'on appelle "confinement" ne correspond pas à une unique façon de faire. Le confinement français, n'était pas le confinement allemand, ni le confinement chinois.

En tous cas, le premier ministre semble dire qu'on procèdera autrement https://www.businessinsider.fr/jean-cas ... ars-184918.

[triplette]

Autre question : est-ce que les services hospitaliers auraient été débordés de toute part sans confinement ?

Si il y a eu confinement, c'est bien parce que le risque était grand en tout cas.
Les Anglais avaient initialement opté pour l'immunité collective, mais face à la réalité de terrain, ils ont été contraint de se résoudre au confinement.
Encore une fois, et nous avons déjà eu ces discussions, le confinement n'était pas un choix politique, mais bien la seule réponse possible qui s'est imposée à nous pour faire face à l'urgence.

Oui, c'est la réponse qui semblait s'imposer à ce moment là. Mais ferons nous pareil si la situation se représente, compte tenu de notre expérience ? Aujourd'hui, il semble que d'autres solutions étaient possibles. Confinement localisé, moins strict, port du masque systématique etc...

Par ailleurs, ce qu'on appelle "confinement" ne correspond pas à une unique façon de faire. Le confinement français, n'était pas le confinement allemand, ni le confinement chinois.

En tous cas, le premier ministre semble dire qu'on procèdera autrement https://www.businessinsider.fr/jean-cas ... ars-184918.

Si avec l'automne le virus devenait de nouveau virulent, la situation ne serait plus la même, nous sommes aujourd'hui évidemment davantage préparés et ne sommes plus face à des éléments totalement inconnus.

En revanche, si dans l'avenir, une nouvelle pandémie devait de nouveau se présenter à nous, rien ne dit que nous aurons alors les moyens de faire autrement qu'un confinement strict.

J'ai parfois le sentiment, qu'on oublie que nous sommes toujours très vulnérables et que malgré nos capacités cognitives développées, l'avenir demeure toujours très incertain. Croire qu'on pourrait toujours tout anticiper relève du bon gros délire.

[Z_orglub]

J'ai parfois le sentiment, qu'on oublie que nous sommes toujours très vulnérables et que malgré nos capacités cognitives développées, l'avenir demeure toujours très incertain. Croire qu'on pourrait toujours tout anticiper relève du bon gros délire.

C'est certain. Mais force est de constater que certains anticipent mieux que d'autres. Il y a aussi des choses que l'on peut anticiper. Du genre, l'appauvrissement de tout un tas de resources, le réchauffement climatique. Quand on voit que 38% des immatriculations de voitures neuves sont des SUV, que les préoccupations du gouvernement sont de construire des aéroports, de la 5G, et des voitures, on se demande quand même si on a compris quelque chose à ce qui nous attend.