COVID-19, de l'espoir?

[FAYARD]

Mais justement, pourquoi il devrait faire sa promotion ? qu'il se contente de chercher des traitements et de publier des articles scientifiques. Un médicament ne doit pas être proposé via une campagne de marketing cherchant à gagner l'opinion publique. L'HCQ n'est pas du coca cola.

Arrête de faire semblant, tu sais très bien que les labos ne sont pas dirigés par des personnes bienveillantes, il suffit de voir l’affaire du médiator. Raoult se sert des mêmes armes que ses concurrents, sauf que lui le fait auprès du grand public, c’est ni pire ni meilleur, néanmoins il faut au moins lui reconnaître une qualité, il donne de sa personne et ne tire pas les ficelles en sous main. C’est sûrement ça qui le rend si populaire.

Raoult a voulu court-circuiter tous les protocoles en place pour "vendre" un traitement inefficace. Si les labos font pareil, je ne vois pas en quoi ça rendrait la démarche de Raoult louable ou même légitime.

On pratique aujourd'hui une médecine basée sur la preuves scientifique, justement pour éviter les fraudes, mais surtout les biais et les erreurs humaines qui sont bien plus communs que les fraudes. Il est possible que Raoult soit persuadé que son traitement est bon. S'il faut une réponse à la trop grande influence des labos, c'est sans doute pas moins de science mais plus.

Moi j’aurais dit plus d’honnêteté et d’indépendance de la part des politiques. Ensuite la démarche de Raoult n’est ni pire ni meilleure, elle est différente. Il est peut être convaincu que son traitement fonctionne, on est pas à sa place.
La personne contre qui il a déposé plainte pour des menaces serait selon lui, la personne qui a reçu le plus d’argent de la part de Gilead, ça pose quand même certaines questions si les faits sont avérés.

[FAYARD]

https://www.marianne.net/debattons/bill ... es-comptes

[geraud]

Didier Bourdin, ça vole pas haut.

Qué ? Un croisement entre Didier Bourdon et Jean Jacques Bourdin?

[Z_orglub]

Ensuite la démarche de Raoult n’est ni pire ni meilleure, elle est différente. Il est peut être convaincu que son traitement fonctionne, on est pas à sa place.

Si Raoult était convaincu que son traitement fonctionne, la bonne démarche aurait été de mener une étude digne de ce nom (pour laquelle il a reçu des financements), et ainsi de convaincre la communauté scientifique de l'efficacité du traitement, parce que c'est comme ça que ça marche. Le traitement aurait été adopté, des malades sauvés et gloire éternelle pour Raoult, son équipe et son IHU.

Raoult dit qu'il n'a délibérément pas mené une étude avec groupe de contrôle, car il a vu rapidement que le traitement marchait, il fallait donc soigner tout le monde. Il fait l'analogie avec l'étude absurde qui consisterait à tester des parachute avec groupe de controle.

Sauf que ça ne tient pas. Son traitement a au mieux une efficacité très faible et par ailleurs la plupart des patients se remettent spontanément. On n'est absolument pas dans le cas où l'on traiterait une maladie fatale comme une tumeur au cerveau, ou un médicament qui aurait une efficacité fulgurante.

Je recommande vivement cette vidéo sur les essais cliniques faite par un prof de philo. Il explique tout ça très bien
https://www.youtube.com/watch?v=bp_5Zd-E8VM

A mon avis, Raoult a vite compris qu'il ne tirerait aucune donnée concluante de son traitement. Il a donc renoncé à faire une étude et il est parti dans sa communication qui a été contre productive. Sa démarche n'est pas "différente", elle est malhonnête. Pour moi il mériterait d'être sanctionné par le conseil de l'ordre. Même si vu sa popularité, et l'impossibilité de faire comprendre ce que je viens de dire aux fans de Raoult, j'imagine qu'ils ne s'y risqueront pas pour ne pas faire de vague.

[FAYARD]

Ensuite la démarche de Raoult n’est ni pire ni meilleure, elle est différente. Il est peut être convaincu que son traitement fonctionne, on est pas à sa place.

Si Raoult était convaincu que son traitement fonctionne, la bonne démarche aurait été de mener une étude digne de ce nom (pour laquelle il a reçu des financements), et ainsi de convaincre la communauté scientifique de l'efficacité du traitement, parce que c'est comme ça que ça marche. Le traitement aurait été adopté, des malades sauvés et gloire éternelle pour Raoult, son équipe et son IHU.

Raoult dit qu'il n'a délibérément pas mené une étude avec groupe de contrôle, car il a vu rapidement que le traitement marchait, il fallait donc soigner tout le monde. Il fait l'analogie avec l'étude absurde qui consisterait à tester des parachute avec groupe de controle.

Sauf que ça ne tient pas. Son traitement a au mieux une efficacité très faible et par ailleurs la plupart des patients se remettent spontanément. On n'est absolument pas dans le cas où l'on traiterait une maladie fatale comme une tumeur au cerveau, ou un médicament qui aurait une efficacité fulgurante.

Je recommande vivement cette vidéo sur les essais cliniques faite par un prof de philo. Il explique tout ça très bien
https://www.youtube.com/watch?v=bp_5Zd-E8VM

A mon avis, Raoult a vite compris qu'il ne tirerait aucune donnée concluante de son traitement. Il a donc renoncé à faire une étude et il est parti dans sa communication qui a été contre productive. Sa démarche n'est pas "différente", elle est malhonnête. Pour moi il mériterait d'être sanctionné par le conseil de l'ordre. Même si vu sa popularité, et l'impossibilité de faire comprendre ce que je viens de dire aux fans de Raoult, j'imagine qu'ils ne s'y risqueront pas pour ne pas faire de vague.

Cela ne fonctionne pas comme tu le dis, il y a des enjeux financiers qui nous dépassent et des décisions qui ne vont pas dans le sens des malades sinon il n’y aurait jamais eu l’affaire du mediator.
Raoult a choisit une voie, pour l’instant je n’ai pas l’impression qu’il est enfreint la loi. Tu te prends pour un chercheur, ni toi ni moi sommes capable de dire si son traitement fonctionne, la communauté médicale est assez divisée sur ce point.
Pour toi il mériterait d’être sanctionné, néanmoins connais tu les lois en vigueur pour affirmer cela ? a t il enfreint des règles ? Personnellement je ne le sais pas, et je me garderais bien d’être aussi catégorique que toi sur ce coup là.
Pour finir, on va clarifier les choses, ça évitera aux autres neuneus de raconter des conneries.
Je ne suis pas un fan de Raoult, néanmoins le personnage me fait bien marrer, il m’est sympathique tout simplement. Je ne sais pas si son traitement fonctionne, et actuellement personne au monde ne détient la vérité sur ce point. Alors quand je lis les topics de certains ici, ça me fait bien rire, les mecs ont un melon surdimensionné, ça se prend pour des grands scientifiques, mais aucun d’entre eux n’a fait médecine pourtant cela ne les empêchent pas de critiquer un professeur mondialement reconnu, faut avoir une sacrée opinion de soi même pour faire cela.

[Z_orglub]

aucun d’entre eux n’a fait médecine pourtant cela ne les empêchent pas de critiquer un professeur mondialement reconnu, faut avoir une sacrée opinion de soi même pour faire cela.

En suivant ta logique, on ne pourrait critiquer personne dans un domaine différent du notre ?

Raoult n'est pas le seul professeur de médecine en France. Il y a des dizaines de scientifique français et étrangers qui ont donné leur avis. Si on s'intéresse à la question, on peut entendre leurs arguments et ce que Raoult a à y répondre. C'est d'autant plus simple que le débat n'est pas technique.

Et moi aussi je trouve Raoult amusant (comme je trouve Trump marrant quand il envoie Hillary Clinton dans les cordes), ça n'empêche que ce qu'il a fait n'allait pas dans le sens des patients, contrairement à ce qu'il dit.

Tu te prends pour un chercheur

J'ai été enseignant-chercheur dans un autre domaine avant de changer de voie (les conférences, journaux scientifiques, peer reviewing etc... je connais un peu). Ce qui ne change rien à la discussion, je ne connais rien à la médecine en effet.

[claude]

...
Si Raoult était convaincu que son traitement fonctionne, la bonne démarche aurait été de mener une étude digne de ce nom (pour laquelle il a reçu des financements), et ainsi de convaincre la communauté scientifique de l'efficacité du traitement, parce que c'est comme ça que ça marche. Le traitement aurait été adopté, des malades sauvés et gloire éternelle pour Raoult, son équipe et son IHU.
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Oui, et ça aurait pris 2 ou 3 ans...

[Fab74ch]

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Si Raoult était convaincu que son traitement fonctionne, la bonne démarche aurait été de mener une étude digne de ce nom (pour laquelle il a reçu des financements), et ainsi de convaincre la communauté scientifique de l'efficacité du traitement, parce que c'est comme ça que ça marche. Le traitement aurait été adopté, des malades sauvés et gloire éternelle pour Raoult, son équipe et son IHU.
...

Oui, et ça aurait pris 2 ou 3 ans...

Ha... tu es sur de toi?

[FAYARD]

aucun d’entre eux n’a fait médecine pourtant cela ne les empêchent pas de critiquer un professeur mondialement reconnu, faut avoir une sacrée opinion de soi même pour faire cela.

En suivant ta logique, on ne pourrait critiquer personne dans un domaine différent du notre ?

Raoult n'est pas le seul professeur de médecine en France. Il y a des dizaines de scientifique français et étrangers qui ont donné leur avis. Si on s'intéresse à la question, on peut entendre leurs arguments et ce que Raoult a à y répondre. C'est d'autant plus simple que le débat n'est pas technique.

Et moi aussi je trouve Raoult amusant (comme je trouve Trump marrant quand il envoie Hillary Clinton dans les cordes), ça n'empêche que ce qu'il a fait n'allait pas dans le sens des patients, contrairement à ce qu'il dit.

Tu te prends pour un chercheur

J'ai été enseignant-chercheur dans un autre domaine avant de changer de voie (les conférences, journaux scientifiques, peer reviewing etc... je connais un peu). Ce qui ne change rien à la discussion, je ne connais rien à la médecine en effet.

On peut tous critiquer la forme, pas le fond. Affirmer haut et fort que son traitement est inefficace voire dangereux, quand on est pas médecin spécialiste dans le domaine des virus, c’est assez mal venu.

[claude]

...
Si Raoult était convaincu que son traitement fonctionne, la bonne démarche aurait été de mener une étude digne de ce nom (pour laquelle il a reçu des financements), et ainsi de convaincre la communauté scientifique de l'efficacité du traitement, parce que c'est comme ça que ça marche. Le traitement aurait été adopté, des malades sauvés et gloire éternelle pour Raoult, son équipe et son IHU.
...

Oui, et ça aurait pris 2 ou 3 ans...

Ha... tu es sur de toi?

1 an ou 2 alors ?

Je ne suis pas Médecin ni dans le milieu Médical, mais j'ai fait de la R et D dans un autre domaine

Le Programme de Recherche Officiel qu'on prépare avec soin, en recrutant des partenaires, en y intégrant des universitaires pour faires sérieux / avoir une caution scientifique, pour avoir l'autorisation 6 mois plus tard, et les crédits effectifs encore 6 mois après, je connais… faut vraiment pas être pressé

Des "vendeurs de programmes", comme ça, oui, j'en ai connu !

Quand on veut vraiment traiter efficacement un problème urgent, sans s'encombrer de tous ces boulets là, alors il faut y aller "avec la bite et le couteau" comme on dit, tailler dans le gras et, oui, "bypasser" ce qui seraient des étapes obligées / figures imposées dans une procédure "officielle".

Bien entendu, pour que ça marche quand même dans ces conditions, il vaut mieux ne pas être ignare sur le sujet, et avoir un minimum d'expérience, de feeling, de jugeotte, pour se diriger vite vers une solution qui sert à quelque chose : il me semble que c'est le cas de Raoult…

Dans le cas contraire, si on n'a pas les connaissances, l'expérience, le feeling ou le flair pour faire comme ça, alors effectivement il n'y a plus qu'à rejoindre les rangs des partisans du rouleau compresseur, prendre son temps (ou plus précisément le temps de ceux qui attendent une solution) et accoucher 2 ans plus tard d'un rapport bien léché sur le sujet, qui, soit, à ce moment là, aura perdu son actualité, soit aura été traité de façon plus rustique mais plus efficace par d'autres…

C'est le Président Pompidou, je crois, qui avait dit un jour " Des chercheurs qui cherchent, on en trouve... des chercheurs qui trouvent, on en cherche ! "

[Z_orglub]

Oui, et ça aurait pris 2 ou 3 ans...

Ha... tu es sur de toi?

1 an ou 2 alors ?

Je ne suis pas Médecin ni dans le milieu Médical, mais j'ai fait de la R et D dans un autre domaine

Le Programme de Recherche Officiel qu'on prépare avec soin, en recrutant des partenaires, en y intégrant des universitaires pour faires sérieux / avoir une caution scientifique, pour avoir l'autorisation 6 mois plus tard, et les crédits effectifs encore 6 mois après, je connais… faut vraiment pas être pressé

Tu as bien vu que Raoult avait commencé une étude très tôt. Il avait les crédits, les patients, le personnel. Rien de ce que tu décris ne s'est produit ni ne l'a gêné. S'il avait été en mesure de démontrer l'efficacité du traitement via une étude rigoureuse, il l'aurait fait, et l'impact aurait été très rapide.

L'explication la plus simple est aussi la plus vraisemblable : il a compris très tôt qu'il risquait de ne pas avoir de résultats pertinents via une étude rigoureuse, et il a tenté de passer en force, sans succès.

De deux choses l'une :
- le traitement est efficace, Raoult a perdu l'occasion de le démontrer parce qu'il n'a pas voulu jouer le jeu, et le monde est passé à coté d'un traitement qui aurait pu sauver des vies. Ça lui aurai pris quelques semaines de le faire.
- le traitement n'est pas efficace, et Raoult aura fait perdre du temps à tout le monde avec sa campagne populiste

Vraisemblablement, c'est le deuxième scénario qui s'est produit, puisque personne n'a été en mesure de montrer une efficacité du traitement. S'il y avait une efficacité fulgurante comme ce que prétend Raoult, ça ne devrait pas être dur de le montrer avec des données non ?

Tout ça semble évident... je pige pas comment vous arrivez à voir des complots et des conflits d'intêret partout, et vous balayez l'explication la plus simple : il n'y a pas d'étude concluante, parce que le médicament ne marche pas. Raoult s'est juste planté. Ça arrive même aux meilleurs.

[Z_orglub]

Quand on veut vraiment traiter efficacement un problème urgent, sans s'encombrer de tous ces boulets là, alors il faut y aller "avec la bite et le couteau" comme on dit, tailler dans le gras et, oui, "bypasser" ce qui seraient des étapes obligées / figures imposées dans une procédure "officielle".

Ces procédures sont précisément là pour éviter de donner carte blanche à un savant fou. Il n'y a pas une personne à qui j'aimerais confier la santé de toute la France, et certainement pas à Raoult.

Quand je lis des commentaires comme ça, ou quand on voit ce qu'il se passe aux USA, je me dis qu'il ne manque pas grand chose pour qu'on retourne au moyen age.

[claude]

Aaahh ça y est, on an ressorti le marronnier du "savant fou"

Quand on n'a pas les arguments, hein...

[Z_orglub]

Aaahh ça y est, on an ressorti le marronnier du "savant fou"

Quand on n'a pas les arguments, hein...

Je n'ai pas dit que Raoult était le savant fou. Je dis que les procédures sont là pour éviter de donner trop de pouvoir à une personne, qui potentiellement pourrait être un savant fou, un démagogue, ou quelqu'un de très compétent mais qui pourrait se tromper. La médecine basée sur les preuves, et l'évaluation par les pairs est là avant tout pour que les chercheurs puissent se prémunir de leur propre biais. Ce n'est pas un domaine où l'on veut qu'une grande gueule passe en force. Raoult n'arrive pas à satisfaire les exigences scientifiques, donc il veut les contourner.

Quand aux arguments, j'en ai donné un certains nombres, mais tu n'y a pas répondu.

Et ma conviction, c'est que Raoult n'est pas un savant. C'est un politicien, qui n'a probablement pas fait de recherche depuis très longtemps.

Comme je le disais, j'ai travaillé dans le domaine de la recherche. Ça ne me donne pas de légitimité dans cette discussion mais j'ai quand même observé un certain nombre de choses qui font que j'évite de mettre les gens sur un piédestal trop rapidement. Les gens qui occupent des positions administratives importantes ne font généralement pas de recherche. Les gens qui ont beaucoup de publications ne sont pas forcément ceux qui les écrive (parfois, on pénalise les gens qui ont trop de papiers dans des concours de recrutement car on sait qu'ils ne les ont pas écrit). Ceux qu'on entend le plus ne sont pas les plus compétents. La recherche est une activité collective, il n'y a pas d'homme providentiel.

[FAYARD]

Quand on veut vraiment traiter efficacement un problème urgent, sans s'encombrer de tous ces boulets là, alors il faut y aller "avec la bite et le couteau" comme on dit, tailler dans le gras et, oui, "bypasser" ce qui seraient des étapes obligées / figures imposées dans une procédure "officielle".

Ces procédures sont précisément là pour éviter de donner carte blanche à un savant fou. Il n'y a pas une personne à qui j'aimerais confier la santé de toute la France, et certainement pas à Raoult.

Quand je lis des commentaires comme ça, ou quand on voit ce qu'il se passe aux USA, je me dis qu'il ne manque pas grand chose pour qu'on retourne au moyen age.

Pour la confier à un menteur manipulateur comme Veran, faites votre choix entre la peste et le choléra...