COVID-19, de l'espoir?

[Bardamu]

LOL! Regarde ce qui se passe au Brésil, en UK, aux USA, et ce qui est en train d'arriver en Russie... Ce qui frappe par dessus tout dans les régimes populistes, c'est la capacité à enchaîner le déni, puis la dramatisation à outrance, puis le rejet de la faute sur les étrangers, puis le recours aux frontières comme moyen majeur de protection, puis les mensonges sur le nombre réel de décès, pour un bilan total catastrophique. L'auteur explique bien pourquoi on a tendance à exagérer considérablement les différences entre les endogroupes ("nous") vs. les exogroupes ("les étrangers"), comment cette exagération est exacerbée dans les régimes populistes, et comment elle conduit à une sous-estimation majeure de l'appréciation des risques (cf à partir de 14'50" sur la vidéo).

UK tu le classes populiste ?

Bien sûr, Johnson est un leader populiste, tout le monde sait ça...
https://www.la-croix.com/Monde/Europe/s ... 1201050763
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/boris ... t-20200207
https://www.lopinion.fr/edition/interna ... her-206172
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
...

Les journaux que tu cites confirment ce que je disais. Le populisme selon toi, c'est ceux qui ne sont pas dans la logique libérale Européiste... Avant c'était les démocraties dite illibérales d'Europe Centrale, je vois que la notion progresse.
Je vois que tu ne réponds toujours pas sur la gestion du Covid en Europe Centrale...

[Bardamu]

1- Moi, je ne suis pas un scientifique, je n'ai donc pas de convictions toutes faites sur un modèle en lequel je croirais. Je constate toutefois que les pays qui ont confiné sont ceux qui ont le plus de morts. Mais de là à en faire une croyance...

Ben peut-être que justement c'est parce qu'ils avaient beaucoup de morts qu'ils ont dû confiner pour stopper l'épidémie, non?

Parce que croire que parce qu'on confine on a plus de morts, il y a quand même des limites à la débilité...

Ils avaient plus de morts par millions que la Suède ou les Pays-Bas au même stade ?

[Trapanelle en nat]

1- Moi, je ne suis pas un scientifique, je n'ai donc pas de convictions toutes faites sur un modèle en lequel je croirais. Je constate toutefois que les pays qui ont confiné sont ceux qui ont le plus de morts. Mais de là à en faire une croyance...

Ben peut-être que justement c'est parce qu'ils avaient beaucoup de morts qu'ils ont dû confiner pour stopper l'épidémie, non?

Parce que croire que parce qu'on confine on a plus de morts, il y a quand même des limites à la débilité...

Ils avaient plus de morts par millions que la Suède ou les Pays-Bas au même stade ?

Par contre maintenant, ils caracolent en tête les grands bretons...

[Silver0l]

1- Moi, je ne suis pas un scientifique, je n'ai donc pas de convictions toutes faites sur un modèle en lequel je croirais. Je constate toutefois que les pays qui ont confiné sont ceux qui ont le plus de morts. Mais de là à en faire une croyance...

Ben peut-être que justement c'est parce qu'ils avaient beaucoup de morts qu'ils ont dû confiner pour stopper l'épidémie, non?

Parce que croire que parce qu'on confine on a plus de morts, il y a quand même des limites à la débilité...

Ils avaient plus de morts par millions que la Suède ou les Pays-Bas au même stade ?

Ecoute, tout le monde le dit, il est encore beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions sur l'efficacité de telle ou telle mesure de politique publique pour stopper le virus.

L'impact du virus selon les pays est multi-factoriel: âge moyen de la population, climat, dispersion de l'habitat, habitudes culturelles, génétique, présence ou non d'un événement source, mesures de confinement, port du masque, politique de test, flux des personnes entrant dans le pays, pollution, souches du virus dominantes dans la région... et il faudra énormément de temps et de recul pour démêler les influences respectives de tout ça, si on y arrive un jour.

Par contre ce qui est sûr, c'est que le confinement ne peut qu'éviter à court terme des morts, car il est certain qu'il freine la propagation du virus. Même ceux qui ne confinent pas l'admettent, et ceux comme en UK qui voulaient ne pas confiner ont vite reculé quand ils ont vu l'ampleur que pouvait prendre l'épidémie chez eux. Dire que le confinement a augmenté la mortalité sous prétexte que certains pays sans confinement ont de meilleures stats de décès que certains pays avec confinement est une énormité, c'est juste confondre causes et conséquences.

Maintenant, ce n'est pas parce que ça sauve des vies à court terme qu'il faut continuer de confiner. Ma conviction est que si on confine trop, la crise économique qui en résultera fera beaucoup plus de dégâts économiques et donc sociaux et sanitaires que le virus lui-même, et donc ça justifie qu'un certain nombre de pays déconfinent au plus tôt. Pour le dire très crûment: il nous faut admettre qu'il faut qu'on tue des gens pour sauver l'économie. C'est d'ailleurs ce qu'on a toujours fait, en autorisant la circulation automobile par exemple.

Mais c'est une perspective différente, à long terme. Dans l'immédiat, le confinement sauve des vies. Il va nous coûter très cher, mais il sauve des vies.

[Bardamu]

Ben peut-être que justement c'est parce qu'ils avaient beaucoup de morts qu'ils ont dû confiner pour stopper l'épidémie, non?

Parce que croire que parce qu'on confine on a plus de morts, il y a quand même des limites à la débilité...

Ils avaient plus de morts par millions que la Suède ou les Pays-Bas au même stade ?

Ecoute, tout le monde le dit, il est encore beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions sur l'efficacité de telle ou telle mesure de politique publique pour stopper le virus.

L'impact du virus selon les pays est multi-factoriel: âge moyen de la population, climat, dispersion de l'habitat, habitudes culturelles, génétique, présence ou non d'un événement source, mesures de confinement, port du masque, politique de test, flux des personnes entrant dans le pays, pollution, souches du virus dominantes dans la région... et il faudra énormément de temps et de recul pour démêler les influences respectives de tout ça, si on y arrive un jour.

Par contre ce qui est sûr, c'est que le confinement ne peut qu'éviter à court terme des morts, car il est certain qu'il freine la propagation du virus. Même ceux qui ne confinent pas l'admettent, et ceux comme en UK qui voulaient ne pas confiner ont vite reculé quand ils ont vu l'ampleur que pouvait prendre l'épidémie chez eux. Dire que le confinement a augmenté la mortalité sous prétexte que certains pays sans confinement ont de meilleures stats de décès que certains pays avec confinement est une énormité, c'est juste confondre causes et conséquences.

Maintenant, ce n'est pas parce que ça sauve des vies à court terme qu'il faut continuer de confiner. Ma conviction est que si on confine trop, la crise économique qui en résultera fera beaucoup plus de dégâts économiques et donc sociaux et sanitaires que le virus lui-même, et donc ça justifie qu'un certain nombre de pays déconfinent au plus tôt. Pour le dire très crûment: il nous faut admettre qu'il faut qu'on tue des gens pour sauver l'économie. C'est d'ailleurs ce qu'on a toujours fait, en autorisant la circulation automobile par exemple.

Mais c'est une perspective différente, à long terme. Dans l'immédiat, le confinement sauve des vies. Il va nous coûter très cher, mais il sauve des vies.

Nous verrons à la fin en comparant avec ceux qui n'ont pas confiné ou très légèrement. Une chose est sûre, ceux qui ont confiné ont le plus grand nombre de morts et notamment en EHPAD...

[FAYARD]

En parlant d’Ehpad, pourquoi ne pas avoir tenté le coup avec le traitement du docteur Raoult ?
Ça ou rien, franchement, je suis certain que des familles et surtout des malades auraient aimé avoir leur mot à dire et surtout on aurait pu avoir une sacrée étude à très grande échelle sur une population très fragile. J’imagine que dans les faits c’est impossible avec nos lois et règlements actuels, mais c’est dommage de s’être privé de cet essai de terrain.

[Thierry *OnlineTri*]

Les 2 1ères minutes suffisent déjà à voir ce qu"il veut dire.
Après ce sera encore des querelles d'experts pour savoir s'il dit vrai ou pas.
Mais c'est depuis 30 ans l’un des plus grands spécialistes mondiaux de santé publique.

Il dit que le covid n'est pas plus mortel que la grippe. Pour le moment il y a 25000 morts en France, parce qu'on a arrêté le virus dans sa course avec le confinement. La grippe c'est en général moins de 10000 morts. Difficile de le prendre au sérieux.

Après, il aurait fallu tester et mettre les gens malades à l'écart. Ok, mais si on n'a pas les tests qui permette de le faire, quelle est la solution ?

Et l'un des plus grands spécialistes mondiaux, c'est lui qui le dit. C'est peut-être juste un mec qui vend sa soupe.

Effectivement, nouvelle vidéo aujourd'hui de athle.ch et le même journaliste :
- "je vous ai qualifié la semaine dernière comme un des meilleurs anthropologues mondiaux […] pour autant vous n'avez pas de grande carrière universitaire, vous n'avez pas de thèse de doctorat, vous n'êtes pas professeurs, vous vous êtes intéressés à des choses bizarres comme les guérisseurs, etc."

Voilà, il faut remettre l'église au milieu du village comme on dit, un journaliste athle.ch qui se donne le droit de qualifier de grand expert mondial un anthropologue. Dans la 1ere vidéo, on voit qu'il était gêné, et pour cause, il ne doit pas être habitué Au demeurant ce type a l'air sympathique, il donne son point de vue de manière posée, toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue. De là à en faire un dogme et uen vérité comme athlé.ch, c'est très moyen. Je les range dorénavant dans al catégorie "putaclic". Ils ont fait 2 millions de vues, ils reprennent la même formule...

On est d'accord Après la plateforme est anecdotique, les propos de Jean-Dominique Michel ont leur audience, il aurait, comme Raoult et l'IHU, sa propre chaine pour dérouler ses analyses qu'il ferait le même carton.

La conférence sur les biais cognitifs était bien plus intéressante

T.

[Trapanelle en nat]

En parlant d’Ehpad, pourquoi ne pas avoir tenté le coup avec le traitement du docteur Raoult ?
Ça ou rien, franchement, je suis certain que des familles et surtout des malades auraient aimé avoir leur mot à dire et surtout on aurait pu avoir une sacrée étude à très grande échelle sur une population très fragile. J’imagine que dans les faits c’est impossible avec nos lois et règlements actuels, mais c’est dommage de s’être privé de cet essai de terrain.

Ça fait un peu cobaye ton truc. Je ne te raconte pas le scandale si on avait fait ça. Je vois mal une démocratie se lancer là dedans.

[Silver0l]

En parlant d’Ehpad, pourquoi ne pas avoir tenté le coup avec le traitement du docteur Raoult ?
Ça ou rien, franchement, je suis certain que des familles et surtout des malades auraient aimé avoir leur mot à dire et surtout on aurait pu avoir une sacrée étude à très grande échelle sur une population très fragile. J’imagine que dans les faits c’est impossible avec nos lois et règlements actuels, mais c’est dommage de s’être privé de cet essai de terrain.

Peut-être parce que les populations des EHPAD sont précisément celles qui ont le plus à craindre des effets secondaires délétères de la chloroquine?
Cette façon de considérer que l'on en sait beaucoup plus que les médecins et les meilleurs spécialistes...

[Silver0l]

Il dit que le covid n'est pas plus mortel que la grippe. Pour le moment il y a 25000 morts en France, parce qu'on a arrêté le virus dans sa course avec le confinement. La grippe c'est en général moins de 10000 morts. Difficile de le prendre au sérieux.

Après, il aurait fallu tester et mettre les gens malades à l'écart. Ok, mais si on n'a pas les tests qui permette de le faire, quelle est la solution ?

Et l'un des plus grands spécialistes mondiaux, c'est lui qui le dit. C'est peut-être juste un mec qui vend sa soupe.

Effectivement, nouvelle vidéo aujourd'hui de athle.ch et le même journaliste :
- "je vous ai qualifié la semaine dernière comme un des meilleurs anthropologues mondiaux […] pour autant vous n'avez pas de grande carrière universitaire, vous n'avez pas de thèse de doctorat, vous n'êtes pas professeurs, vous vous êtes intéressés à des choses bizarres comme les guérisseurs, etc."

Voilà, il faut remettre l'église au milieu du village comme on dit, un journaliste athle.ch qui se donne le droit de qualifier de grand expert mondial un anthropologue. Dans la 1ere vidéo, on voit qu'il était gêné, et pour cause, il ne doit pas être habitué Au demeurant ce type a l'air sympathique, il donne son point de vue de manière posée, toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue. De là à en faire un dogme et uen vérité comme athlé.ch, c'est très moyen. Je les range dorénavant dans al catégorie "putaclic". Ils ont fait 2 millions de vues, ils reprennent la même formule...

On est d'accord Après la plateforme est anecdotique, les propos de Jean-Dominique Michel ont leur audience, il aurait, comme Raoult et l'IHU, sa propre chaine pour dérouler ses analyses qu'il ferait le même carton.

La conférence sur les biais cognitifs était bien plus intéressante

T.

+1

[Fab74ch]

1- Moi, je ne suis pas un scientifique, je n'ai donc pas de convictions toutes faites sur un modèle en lequel je croirais. Je constate toutefois que les pays qui ont confiné sont ceux qui ont le plus de morts. Mais de là à en faire une croyance...
2-Pour les modèles mathématiques, c'est bien de me mépriser, mais ce serait mieux de me répondre.
Je répète, comment un modèle Mathématique peut être fiable dans un domaine où le facteur humain est prépondérant et, dès lors, comment les paramètres de ces modèles peuvent être déterminés avec précision quand on sait qu'une très légère erreur dans ces paramètres peut aboutir à des résultats totalement différents ?

2-Non, n'y vois aucun mépris, il est fort probable que dans ta profession d'avocat, tu ne sois pas amené à manipuler des modèles. Rien de bien grave, plutôt normal même.
Donc je crois voir ce que tu veux dire : effectivement, un modèle épidémiologique ne prédira jamais le nombre de morts au mort près. Ils n'ont d'ailleurs pas cette prétention. En effet, il suffit d'un ou 2 clusters (aspect aléatoire) pour que localement tout du moins, les modèles soient complètement largués. Par contre, plus la population étudiée est grande, et plus les prévisions seront fiables, puisqu'il s'agit de modèles statistiques (type SIR) avec les limites que cela comporte. Ca c'est pour le caractère prédictif des modèles, ou je te l'accorde ils ont une fiabilité discutable sur ce point.
Par contre, là ou les modèles sont intéressants, c'est pour comparer des stratégies d'endiguement de la maladie. Si tu souhaites comparer des stratégies entre elles, toutes choses égales par ailleurs (le côté aléatoire, avec les clusters par exemple), là c'est très fiable. Une étude très pédagogique du washington post permet de bien visualiser l'impact des mesures d'endiguement (quarantaine, confinement, immunité collective, etc.)

1-On peut également noter que les 2 pays qui ont le plus de morts en absolu (USA et Italie) sont des pays qui utilisent l'HCQ, de la à en faire une quelconque croyance…

[eric d]

Ben peut-être que justement c'est parce qu'ils avaient beaucoup de morts qu'ils ont dû confiner pour stopper l'épidémie, non?

Parce que croire que parce qu'on confine on a plus de morts, il y a quand même des limites à la débilité...

Ils avaient plus de morts par millions que la Suède ou les Pays-Bas au même stade ?

Ecoute, tout le monde le dit, il est encore beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions sur l'efficacité de telle ou telle mesure de politique publique pour stopper le virus.

L'impact du virus selon les pays est multi-factoriel: âge moyen de la population, climat, dispersion de l'habitat, habitudes culturelles, génétique, présence ou non d'un événement source, mesures de confinement, port du masque, politique de test, flux des personnes entrant dans le pays, pollution, souches du virus dominantes dans la région... et il faudra énormément de temps et de recul pour démêler les influences respectives de tout ça, si on y arrive un jour.

Par contre ce qui est sûr, c'est que le confinement ne peut qu'éviter à court terme des morts, car il est certain qu'il freine la propagation du virus. Même ceux qui ne confinent pas l'admettent, et ceux comme en UK qui voulaient ne pas confiner ont vite reculé quand ils ont vu l'ampleur que pouvait prendre l'épidémie chez eux. Dire que le confinement a augmenté la mortalité sous prétexte que certains pays sans confinement ont de meilleures stats de décès que certains pays avec confinement est une énormité, c'est juste confondre causes et conséquences.

Maintenant, ce n'est pas parce que ça sauve des vies à court terme qu'il faut continuer de confiner. Ma conviction est que si on confine trop, la crise économique qui en résultera fera beaucoup plus de dégâts économiques et donc sociaux et sanitaires que le virus lui-même, et donc ça justifie qu'un certain nombre de pays déconfinent au plus tôt. Pour le dire très crûment: il nous faut admettre qu'il faut qu'on tue des gens pour sauver l'économie. C'est d'ailleurs ce qu'on a toujours fait, en autorisant la circulation automobile par exemple.

Mais c'est une perspective différente, à long terme. Dans l'immédiat, le confinement sauve des vies. Il va nous coûter très cher, mais il sauve des vies.

Ne pourrait ton pas penser que les pays avec un bon nombre de décès son ceux qui avaient réussi a maintenir en vie des personnes qui dans d'autres pays serait deja décéder faute de moyens ?

[Trapanelle en nat]

Ils avaient plus de morts par millions que la Suède ou les Pays-Bas au même stade ?

Ecoute, tout le monde le dit, il est encore beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions sur l'efficacité de telle ou telle mesure de politique publique pour stopper le virus.

L'impact du virus selon les pays est multi-factoriel: âge moyen de la population, climat, dispersion de l'habitat, habitudes culturelles, génétique, présence ou non d'un événement source, mesures de confinement, port du masque, politique de test, flux des personnes entrant dans le pays, pollution, souches du virus dominantes dans la région... et il faudra énormément de temps et de recul pour démêler les influences respectives de tout ça, si on y arrive un jour.

Par contre ce qui est sûr, c'est que le confinement ne peut qu'éviter à court terme des morts, car il est certain qu'il freine la propagation du virus. Même ceux qui ne confinent pas l'admettent, et ceux comme en UK qui voulaient ne pas confiner ont vite reculé quand ils ont vu l'ampleur que pouvait prendre l'épidémie chez eux. Dire que le confinement a augmenté la mortalité sous prétexte que certains pays sans confinement ont de meilleures stats de décès que certains pays avec confinement est une énormité, c'est juste confondre causes et conséquences.

Maintenant, ce n'est pas parce que ça sauve des vies à court terme qu'il faut continuer de confiner. Ma conviction est que si on confine trop, la crise économique qui en résultera fera beaucoup plus de dégâts économiques et donc sociaux et sanitaires que le virus lui-même, et donc ça justifie qu'un certain nombre de pays déconfinent au plus tôt. Pour le dire très crûment: il nous faut admettre qu'il faut qu'on tue des gens pour sauver l'économie. C'est d'ailleurs ce qu'on a toujours fait, en autorisant la circulation automobile par exemple.

Mais c'est une perspective différente, à long terme. Dans l'immédiat, le confinement sauve des vies. Il va nous coûter très cher, mais il sauve des vies.

Ne pourrait ton pas penser que les pays avec un bon nombre de décès son ceux qui avaient réussi a maintenir en vie des personnes qui dans d'autres pays serait deja décéder faute de moyens ?

En gros, tu veux dire quoi ?

[Bardamu]

1- Moi, je ne suis pas un scientifique, je n'ai donc pas de convictions toutes faites sur un modèle en lequel je croirais. Je constate toutefois que les pays qui ont confiné sont ceux qui ont le plus de morts. Mais de là à en faire une croyance...
2-Pour les modèles mathématiques, c'est bien de me mépriser, mais ce serait mieux de me répondre.
Je répète, comment un modèle Mathématique peut être fiable dans un domaine où le facteur humain est prépondérant et, dès lors, comment les paramètres de ces modèles peuvent être déterminés avec précision quand on sait qu'une très légère erreur dans ces paramètres peut aboutir à des résultats totalement différents ?

2-Non, n'y vois aucun mépris, il est fort probable que dans ta profession d'avocat, tu ne sois pas amené à manipuler des modèles. Rien de bien grave, plutôt normal même.
Donc je crois voir ce que tu veux dire : effectivement, un modèle épidémiologique ne prédira jamais le nombre de morts au mort près. Ils n'ont d'ailleurs pas cette prétention. En effet, il suffit d'un ou 2 clusters (aspect aléatoire) pour que localement tout du moins, les modèles soient complètement largués. Par contre, plus la population étudiée est grande, et plus les prévisions seront fiables, puisqu'il s'agit de modèles statistiques (type SIR) avec les limites que cela comporte. Ca c'est pour le caractère prédictif des modèles, ou je te l'accorde ils ont une fiabilité discutable sur ce point.
Par contre, là ou les modèles sont intéressants, c'est pour comparer des stratégies d'endiguement de la maladie. Si tu souhaites comparer des stratégies entre elles, toutes choses égales par ailleurs (le côté aléatoire, avec les clusters par exemple), là c'est très fiable. Une étude très pédagogique du washington post permet de bien visualiser l'impact des mesures d'endiguement (quarantaine, confinement, immunité collective, etc.)

1-On peut également noter que les 2 pays qui ont le plus de morts en absolu (USA et Italie) sont des pays qui utilisent l'HCQ, de la à en faire une quelconque croyance…

Bon, nous sommes presque d'accord alors.
En revanche dans les pays qui préconisent l'HCQ, tu oublies la Corée du Sud et la Grèce qui en morts absolu sont remarquables (en morts relatives aussi), mais doit-on vraiment se fier à des valeurs absolues dans cette crise ?

[eric d]

ce serais pas les pays qui consomment le plus de medicament qui sont les plus vulnerable ?