COVID-19, de l'espoir?

[Fab74ch]

Une vision assez cinglante d’un anthropologue médical Suisse, Jean Dominique Michel, lui même touché par la maladie. C’est certes un peu long, mais intéressant.
https://youtu.be/4MqArCjrkmI

Ça nous change de la soupe pro gouvernementale qui nous ait servit ici par certains.

Les 2 1ères minutes suffisent déjà à voir ce qu"il veut dire.
Après ce sera encore des querelles d'experts pour savoir s'il dit vrai ou pas.
Mais c'est depuis 30 ans l’un des plus grands spécialistes mondiaux de santé publique.

Il dit que le covid n'est pas plus mortel que la grippe. Pour le moment il y a 25000 morts en France, parce qu'on a arrêté le virus dans sa course avec le confinement. La grippe c'est en général moins de 10000 morts. Difficile de le prendre au sérieux.

Après, il aurait fallu tester et mettre les gens malades à l'écart. Ok, mais si on n'a pas les tests qui permette de le faire, quelle est la solution ?

Et l'un des plus grands spécialistes mondiaux, c'est lui qui le dit. C'est peut-être juste un mec qui vend sa soupe.

Effectivement, nouvelle vidéo aujourd'hui de athle.ch et le même journaliste :
- "je vous ai qualifié la semaine dernière comme un des meilleurs anthropologues mondiaux […] pour autant vous n'avez pas de grande carrière universitaire, vous n'avez pas de thèse de doctorat, vous n'êtes pas professeurs, vous vous êtes intéressés à des choses bizarres comme les guérisseurs, etc."

Voilà, il faut remettre l'église au milieu du village comme on dit, un journaliste athle.ch qui se donne le droit de qualifier de grand expert mondial un anthropologue. Dans la 1ere vidéo, on voit qu'il était gêné, et pour cause, il ne doit pas être habitué Au demeurant ce type a l'air sympathique, il donne son point de vue de manière posée, toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue. De là à en faire un dogme et uen vérité comme athlé.ch, c'est très moyen. Je les range dorénavant dans al catégorie "putaclic". Ils ont fait 2 millions de vues, ils reprennent la même formule...

[Thierry *OnlineTri*]

...
Si on rapporte à la population actuelle de la France, les 31 000 morts de la grippe asiatique de 1969 représenteraient 41 000 décès aujourd’hui. On verra à la fin de l’été où nous en sommes. C’est un peu tôt pour dire que cet anthropologue médical n’est pas crédible. Pour ma part, il est bien plus crédible que les experts scientifiques qui chuchotent à l’oreille du président parce que pour l’instant on ne peut pas dire qu’ils sont à la hauteur de la situation.

Je réagit avec retard sur l'itw de Jean-Dominique Michel sur athle.ch. Vous noterez j'avais posté un lien vers son article de blog "Covid : fin de partie". A l'époque ça m'avait rassurer... Je suis cependant déçu, car son narratif ne me semble pas avoir évolué ni pris en épaisseur.

Déjà c'est paradoxal qu'il dise à qui veut l'entendre que le virus n'est pas plus dangereux que celui de la grippe et qu'il aille acheter du Plaquenil en contre-bande... Ne serait-il finalement un peu plus anxieux qu'il ne le laisse paraitre?

Dire que le coronavirus est comparable en ordre de grandeur à la grippe saisonnière ce qui n'est juste plus factuel... Il n'y a qu'à regarder la courbe de mortalité dans le pays pour s'en convaincre et cela malgré le confinement et sachant qu'on n'est qu'au début de l'épidémie. Se limiter au seul taux de mortalité est une erreur.

Voir comment ça bouleverse tout notre système hospitalier sur les points chauds (Grand Est et Paris) n'est pas une moindre conséquence. Jamais une crise de grippe n'a fait ça ces 50 dernières années (je sais pas comment c'était en 69).

Dire que si on n'avait fait comme la Corée du Sud la pandémie serait passée en quelques semaines est tout aussi faux (tant que le virus circule dans le monde et que la population n'est pas immunisé il faut une vigilance permanente). La stratégie de la Corée du Sud ne repose pas que sur les tests mais aussi un traçage numérique efficace dès qu'un cas positif est trouvé :

... si le test est positif, les autorités sanitaires procèdent à un véritable traçage technologique pour remonter chronologiquement dans la vie de la personne infectée : on retrace tous ses déplacements grâce à la vidéosurveillance, au bornage téléphonique, aux achats réalisés par carte bancaire, afin d’identifier tous ceux et toutes celles avec qui cette personne a pu être en contact. On propose alors des tests à ces personnes potentiellement infectées elles aussi. La Corée du Sud en appelle également à la participation de sa population, en les prévenant lorsqu’il y a un cas de contamination proche de chez eux, ou lorsqu’elles ont pu avoir été en contact avec une personne infectée.

source : https://www.numerama.com/sciences/61291 ... -bien.html

Quand on voit le ramdam que fait l'installation chez nous d'une simple app sur la base du volontariat sur nos smartphones on se dit que qu'il faudrait un peu plus qu'une "gripette" pour qu'on accepte les mesures Coréenne.

Sur quoi se base-t-il lorsqu'il dit : on test, on confine les cas positifs et en 2 semaines et demi l'épidémie est passée?

J'entends qu'on critique les modélisations mathématique, elles ont leurs limitations et imperfections qu'il faut intégrer. Mais ne dit-on pas gouverner c'est prévoir? Comment prévoit-on justement quand du fait des délais d'incubation de la maladie les mesures que l'on prend un jour ne voit leur efficacité au mieux que 2 semaines plus tard?

Pour l'instant on navigue en aveugle faute de test PCR et sérologique. L'avantage du modèle mathématique est de pouvoir simuler et surtout mesurer l'effet des différentes politiques qui ont été prises, c'est potentiellement précieux pour le futur. On compare la réalité avec ce qui avait été prédit et on fait progresser les modèles... C'est ce que fait l'impérial Collège par exemple et ça va être très précieux pour la suite.

Qu'est ce qu'il propose comme alternative pour anticiper les problème? Le doigt mouillé?

Je trouve qu'il fait l'économie de réflexion sur la réaction de l'opinion publique aux hôpitaux débordés C'est nouveau par rapport à toutes les crises passées (ex. canicule de 2003 dont on avait vu l'ampleur qu'après coup).

...

Bref, s'il a quelques points intéressants je le trouve très, très incomplet.

T.

[Bardamu]

LOL! Regarde ce qui se passe au Brésil, en UK, aux USA, et ce qui est en train d'arriver en Russie... Ce qui frappe par dessus tout dans les régimes populistes, c'est la capacité à enchaîner le déni, puis la dramatisation à outrance, puis le rejet de la faute sur les étrangers, puis le recours aux frontières comme moyen majeur de protection, puis les mensonges sur le nombre réel de décès, pour un bilan total catastrophique. L'auteur explique bien pourquoi on a tendance à exagérer considérablement les différences entre les endogroupes ("nous") vs. les exogroupes ("les étrangers"), comment cette exagération est exacerbée dans les régimes populistes, et comment elle conduit à une sous-estimation majeure de l'appréciation des risques (cf à partir de 14'50" sur la vidéo).

UK tu le classes populiste ?
US Tu trouves vraiment qu'ils ont moins bien géré que nous ? (Et Trump populiste, ça aussi ça me fait rire, en fait, sont Populistes tous ceux qui ne rentrent pas dans ton logiciel éthique, ça fait du Monde !)
Le Brésil, Bolsonaro est un cas à part, je n'arrive pas à le classer ni à le trouver sympathique ou efficace...
Je note que tu esquives pour les pays d'Europe Centrale...

[Trapanelle en nat]

Je n ai pas compris ta remarque...

C est l avis d un gars, pas n importe quel gars quand meme, sur le rôle de l Etat. Mais le sujet c est bien le rôle de l Etat

Comme tu dis, c'est l'avis d'un gars sur le rôle de l'état. Ce n'est pas un rapport qui révèle des défaillance.

Bah les commissions qui vont être nommées pour faire des rapports sur les défaillances de l’état durant cette crise, c’est toujours des avis de gars, comme tu dis.

oui, mais du coup, ils sont plusieurs

[FAYARD]

http://www.leparisien.fr/international/ ... 311221.php

Décidément ça va être compliqué de trouver le patient zéro en France !!!

[Bardamu]

"Thierry *OnlineTri*" post_id=1248055 time=1588758135 user_id=12

Dire que le coronavirus est comparable en ordre de grandeur à la grippe saisonnière ce qui n'est juste plus factuel... Il n'y a qu'à regarder la courbe de mortalité dans le pays pour s'en convaincre et cela malgré le confinement et sachant qu'on n'est qu'au début de l'épidémie. Se limiter au seul taux de mortalité est une erreur.

C'est cohérent quand on considère, comme lui, que le confinement est un catalyseur et non pas un frein à l'épidémie. C'est d'ailleurs un peu ce qui s'est passé dans les EHPAD...

J'entends qu'on critique les modélisations mathématique, elles ont leurs limitations et imperfections qu'il faut intégrer. Mais ne dit-on pas gouverner c'est prévoir? Comment prévoit-on justement quand du fait des délais d'incubation de la maladie les mesures que l'on prend un jour ne voit leur efficacité au mieux que 2 semaines plus tard?

Comment modéliser en mathématiques des interactions humaines qui sont, par nature, incontrôlables et imprévisibles ?
C'est bien les modèles mathématiques, mais faut être précis dans les paramètres, une micro erreur dans les paramètres peut conduire à des résultats délirants. C'est donc une méthode à écarter dans ce type de crise. C'est qui le type qui avait prévu 500.000 morts en France déjà ?

[Fab74ch]

Dire que le coronavirus est comparable en ordre de grandeur à la grippe saisonnière ce qui n'est juste plus factuel... Il n'y a qu'à regarder la courbe de mortalité dans le pays pour s'en convaincre et cela malgré le confinement et sachant qu'on n'est qu'au début de l'épidémie. Se limiter au seul taux de mortalité est une erreur.

C'est cohérent quand on considère, comme lui, que le confinement est un catalyseur et non pas un frein à l'épidémie. C'est d'ailleurs un peu ce qui s'est passé dans les EHPAD...

J'entends qu'on critique les modélisations mathématique, elles ont leurs limitations et imperfections qu'il faut intégrer. Mais ne dit-on pas gouverner c'est prévoir? Comment prévoit-on justement quand du fait des délais d'incubation de la maladie les mesures que l'on prend un jour ne voit leur efficacité au mieux que 2 semaines plus tard?

Comment modéliser en mathématiques des interactions humaines qui sont, par nature, incontrôlables et imprévisibles ?
C'est bien les modèles mathématiques, mais faut être précis dans les paramètres, une micro erreur dans les paramètres peut conduire à des résultats délirants. C'est donc une méthode à écarter dans ce type de crise. C'est qui déjà le type qui avait prévu 500.000 morts en France déjà ?

Le confinement, un catalyseur de l'épidémie, tu n'y crois pas toi même je pense?

Pour les modèles mathématiques, ce n'est pas contre toi, mais on sent que tu n'y comprends pas grand chose.
Avec des statistiques, tu arrives à des modélisations qui tiennent la route. On a beaucoup parlé de R0, qui était de ~3 avant el confinement et qui était la clé de al propagation exponentielle du virus. C'est bien les modélisations qui permettent d'estimer les impacts de certaines mesures sur notamment ce R0. Et on peut voir qu'elles ne sont pas si mauvaises ces simulations, puisque depuis que le confinement est effectif, ce R0 est passé sous l'unité, ce qui a pour conséquence de faire reculer l'épidémie.

[Bardamu]

Dire que le coronavirus est comparable en ordre de grandeur à la grippe saisonnière ce qui n'est juste plus factuel... Il n'y a qu'à regarder la courbe de mortalité dans le pays pour s'en convaincre et cela malgré le confinement et sachant qu'on n'est qu'au début de l'épidémie. Se limiter au seul taux de mortalité est une erreur.

C'est cohérent quand on considère, comme lui, que le confinement est un catalyseur et non pas un frein à l'épidémie. C'est d'ailleurs un peu ce qui s'est passé dans les EHPAD...

J'entends qu'on critique les modélisations mathématique, elles ont leurs limitations et imperfections qu'il faut intégrer. Mais ne dit-on pas gouverner c'est prévoir? Comment prévoit-on justement quand du fait des délais d'incubation de la maladie les mesures que l'on prend un jour ne voit leur efficacité au mieux que 2 semaines plus tard?

Comment modéliser en mathématiques des interactions humaines qui sont, par nature, incontrôlables et imprévisibles ?
C'est bien les modèles mathématiques, mais faut être précis dans les paramètres, une micro erreur dans les paramètres peut conduire à des résultats délirants. C'est donc une méthode à écarter dans ce type de crise. C'est qui déjà le type qui avait prévu 500.000 morts en France déjà ?

Le confinement, un catalyseur de l'épidémie, tu n'y crois pas toi même je pense?

Pour les modèles mathématiques, ce n'est pas contre toi, mais on sent que tu n'y comprends pas grand chose.
Avec des statistiques, tu arrives à des modélisations qui tiennent la route. On a beaucoup parlé de R0, qui était de ~3 avant el confinement et qui était la clé de al propagation exponentielle du virus. C'est bien les modélisations qui permettent d'estimer les impacts de certaines mesures sur notamment ce R0. Et on peut voir qu'elles ne sont pas si mauvaises ces simulations, puisque depuis que le confinement est effectif, ce R0 est passé sous l'unité, ce qui a pour conséquence de faire reculer l'épidémie.

1- Moi, je ne suis pas un scientifique, je n'ai donc pas de convictions toutes faites sur un modèle en lequel je croirais. Je constate toutefois que les pays qui ont confiné sont ceux qui ont le plus de morts. Mais de là à en faire une croyance...
2-Pour les modèles mathématiques, c'est bien de me mépriser, mais ce serait mieux de me répondre.
Je répète, comment un modèle Mathématique peut être fiable dans un domaine où le facteur humain est prépondérant et, dès lors, comment les paramètres de ces modèles peuvent être déterminés avec précision quand on sait qu'une très légère erreur dans ces paramètres peut aboutir à des résultats totalement différents ?

[Jerome.A]

les intereactions entre humains sont au contraire extremement previsible est repetable, il suffit de partager les donnes des telephones portables pour incroyablement adapter les modeles, après les X variables restent a ajuster tres regulierement.
Les modeles pour des ''comportements'' aleatoire ne sont jamais fige, il faut regulierement re-calibrer-tester les variables pour essayer de rester le plus proche du reel.
Ce n est pas ideal mais le modele qui a ete le plus pres de la realite la semaine derniere sera certainement le plus fiable pour faire des previsions pour la semaine prochaine. Il faut bien partir de quelque part.

[Bardamu]

les intereactions entre humains sont au contraire extremement previsible est repetable, il suffit de partager les donnes des telephones portables pour incroyablement adapter les modeles, après les X variables restent a ajuster tres regulierement.
Les modeles pour des ''comportements'' aleatoire ne sont jamais fige, il faut regulierement re-calibrer-tester les variables pour essayer de rester le plus proche du reel.
Ce n est pas ideal mais le modele qui a ete le plus pres de la realite la semaine derniere sera certainement le plus fiable pour faire des previsions pour la semaine prochaine. Il faut bien partir de quelque part.

Je comprends très bien ce que tu dis. Il se trouve que ce mode de fonctionnement a totalement failli dans cette crise, non ?
Par ailleurs, le fait de devoir recalibrer en permanence, n'est ce pas une illustration du manque de fiabilité de la méthode ?

[Thierry *OnlineTri*]

http://www.leparisien.fr/international/ ... 311221.php

Décidément ça va être compliqué de trouver le patient zéro en France !!!

Quand des tests sérologiques FIABLES seront disponibles, on aura une image plus claire des choses... sans ça impossible de savoir et d'être sûr.

On notera déjà qu'il n'y a pas eu de surmortalité en France avant mars.

T.

[Silver0l]

LOL! Regarde ce qui se passe au Brésil, en UK, aux USA, et ce qui est en train d'arriver en Russie... Ce qui frappe par dessus tout dans les régimes populistes, c'est la capacité à enchaîner le déni, puis la dramatisation à outrance, puis le rejet de la faute sur les étrangers, puis le recours aux frontières comme moyen majeur de protection, puis les mensonges sur le nombre réel de décès, pour un bilan total catastrophique. L'auteur explique bien pourquoi on a tendance à exagérer considérablement les différences entre les endogroupes ("nous") vs. les exogroupes ("les étrangers"), comment cette exagération est exacerbée dans les régimes populistes, et comment elle conduit à une sous-estimation majeure de l'appréciation des risques (cf à partir de 14'50" sur la vidéo).

UK tu le classes populiste ?

Bien sûr, Johnson est un leader populiste, tout le monde sait ça...
https://www.la-croix.com/Monde/Europe/s ... 1201050763
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/boris ... t-20200207
https://www.lopinion.fr/edition/interna ... her-206172
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
...

[Jerome.A]

les intereactions entre humains sont au contraire extremement previsible est repetable, il suffit de partager les donnes des telephones portables pour incroyablement adapter les modeles, après les X variables restent a ajuster tres regulierement.
Les modeles pour des ''comportements'' aleatoire ne sont jamais fige, il faut regulierement re-calibrer-tester les variables pour essayer de rester le plus proche du reel.
Ce n est pas ideal mais le modele qui a ete le plus pres de la realite la semaine derniere sera certainement le plus fiable pour faire des previsions pour la semaine prochaine. Il faut bien partir de quelque part.

Je comprends très bien ce que tu dis. Il se trouve que ce mode de fonctionnement a totalement failli dans cette crise, non ?
Par ailleurs, le fait de devoir recalibrer en permanence, n'est ce pas une illustration du manque de fiabilité de la méthode ?

Evidement que ca n a pas marche, ce sont des modeles de prevision statistiques, il faut des echantillons tres important et des analyse tres pousse pour que ca soit fiable. C'est le principe... on a un point de depart et on avance.
Par exemple aujourd hui on peut donner des taux de mortalite par age et pathologie et les taux croises, ainsi que des taux de contagiosite par tranche d age > les modeles s'ajustent.
Mais il y a tres peu de donnes scientifique fialbe et representative pour travailler (au moisn X patient absolument identique en tout point pour faire un teste et le valider) .
Par exemple tu peux oublier les donnees chinoises qui ont biaise les premiers modeles, après tu utilses les donnees italienne puis tu te rend compte qu'en fait ca ne vaut rien en Afrique car la population a un age moyen de 30ans face a l italie.
Puis tu ajoute la sensibilite aux UV et a l humidite.
Il se pourrait que l'hydroxychloroquine et le tabac aient un impact (si present avant l'exposition au virus)... le modele evolue sans cesse....

[Silver0l]

1- Moi, je ne suis pas un scientifique, je n'ai donc pas de convictions toutes faites sur un modèle en lequel je croirais. Je constate toutefois que les pays qui ont confiné sont ceux qui ont le plus de morts. Mais de là à en faire une croyance...

Ben peut-être que justement c'est parce qu'ils avaient beaucoup de morts qu'ils ont dû confiner pour stopper l'épidémie, non?

Parce que croire que parce qu'on confine on a plus de morts, il y a quand même des limites à la débilité...

[geraud]

Ce serait plutôt l'avis d'un gars que le rôle de l'état....

Je n ai pas compris ta remarque...

C est l avis d un gars, pas n importe quel gars quand meme, sur le rôle de l Etat. Mais le sujet c est bien le rôle de l Etat

Comme tu dis, c'est l'avis d'un gars sur le rôle de l'état. Ce n'est pas un rapport qui révèle des défaillance.

Non, je ne t ai jamais dit le contraire. J ai dis que c etait un article, pas un rapport.
Jusqu a preuve du contraire, tous les articles sur Veran, Macron, Raoult,... font remonter leur avis sur un sujet ou un autre. Ca n en est pas moins intéressant (parfois...)