COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Fab74ch a écrit : 03 mai 2020 09:08
Déjà citée par Thierry, il ne t’aura donc pas échappé que cela va à l’encontre des recommandations du Pr. Raoult, mais plutôt dans le sens des recommandations françaises.
Thierry *OnlineTri* a écrit : Sur le sujet de l'Hydroxychloroquine une nouvelle étude chinoise pré-publiée ce jour (donc pas encore validée par des pairs et donc à prendre avec des pincettes) montre un effet positif sur les patients en phase critique de la maladie. Ceux chez qui Raoult nous dit que ça ne marche pas ;) Il s'agit d'une étude rétrospective et pas d'une étude randomisée, seuls 48 des 568 patients avaient reçus de l'HCQ mais chez eux le taux de décès a été de 17% contre 43% pour les autres.

T.
Je m’en fous, c’est pas vraiment mon sujet. Moi ce qui m’amuse, c’est de voir que les certitudes de certains (et n’allez pas me dire qu’ils n’ont pas de certitudes ou alors il faut qu’il réapprennent à écrire), sont quand même bien remises en question... :mrgreen:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 03 mai 2020 09:16 Je m’en fous, c’est pas vraiment mon sujet. Moi ce qui m’amuse, c’est de voir que les certitudes de certains (et n’allez pas me dire qu’ils n’ont pas de certitudes ou alors il faut qu’il réapprennent à écrire), sont quand même bien remises en question... :mrgreen:
Ça devient vraiment puéril...
Les seules certitudes qui pourraient avoir été avancées ici, c’est qu’on ne sait pas encore.
Si l’HCQ devenait à être plus bénéfique que dangereuse, j’en serai le premier ravi et je ne serai pas le seul ici.
Arrête tes enfantillages, ça n’est pas vraiment utile.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Fab74ch a écrit : 03 mai 2020 09:23
Bardamu a écrit : 03 mai 2020 09:16 Je m’en fous, c’est pas vraiment mon sujet. Moi ce qui m’amuse, c’est de voir que les certitudes de certains (et n’allez pas me dire qu’ils n’ont pas de certitudes ou alors il faut qu’il réapprennent à écrire), sont quand même bien remises en question... :mrgreen:
Ça devient vraiment puéril...
Les seules certitudes qui pourraient avoir été avancées ici, c’est qu’on ne sait pas encore.
Si l’HCQ devenait à être plus bénéfique que dangereuse, j’en serai le premier ravi et je ne serai pas le seul ici.
Arrête tes enfantillages, ça n’est pas vraiment utile.
Non, ce n’est pas puéril du tout. Tant qu’il y a du flou, le langage du bon sens peut être critiqué. Même si les recherches démontrent l’inefficacité du traitement la position de restriction de la chloroquine est une insulte au bon sens... Mais si, en plus, les recherches vont finalement dans le sens de la chloroquine alors là...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 03 mai 2020 09:39 Non, ce n’est pas puéril du tout. Tant qu’il y a du flou, le langage du bon sens peut être critiqué. Même si les recherches démontrent l’inefficacité du traitement la position de restriction de la chloroquine est une insulte au bon sens... Mais si, en plus, les recherches vont finalement dans le sens de la chloroquine alors là...
La manière dont tu le fais : si!
Tu cherches à attribuer des certitudes à certains, ce qui est faux. Personne ici n’est dans un laboratoire en train d’effectuer des tests sur des traitements. On se contente de rapporter des études pour que chacun se fasse son idée. Il n’y a pas de mauvaise foi, et si je trouve une étude vantant les méthodes de l’HCQ, je me ferai un plaisir de la rapporter ici. Je n’ai pas encore eu cette chance.

Comme déjà dit, on peut noter 2 positions ici :
- Joel, FAYARD ont par exemple dit ici qu0ils prendraient le traitement Raoult. Reconnaissant que ça ne reposait pas sur grand chose, mais que le Pr. Raoult les convainc. Personne ici n’a dit qu’ils étaient fous.
- Certains autres, dont je fais partie, je pense sans m’avancer ajouter Thierry et Zorglub à cette liste, ne sont pas très convaincus par le Pr. Raoult après recherche (et c’est important, nous ne remettons pas en cause les compétences du Pr. Raoult, j’y croyais, et regarde le début du fil, Thierry y croyait aussi). Le risque existe bien face à une efficacité pas (encore) démontrée, et ce virus est très peu létal pour par exemple des triathlètes. Ceux là choisiront vraisemblablement de ne pas prendre le traitement, mieux encore pourront participer à une étude clinique.

Il n’y a pas de bonne ou mauvaise position.

Donc contentons-nous de continuer à fournir des résultats d’études, de statistiques, et chacun se fera sa propre idée.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Fab74ch a écrit : 03 mai 2020 09:52
Bardamu a écrit : 03 mai 2020 09:39 Non, ce n’est pas puéril du tout. Tant qu’il y a du flou, le langage du bon sens peut être critiqué. Même si les recherches démontrent l’inefficacité du traitement la position de restriction de la chloroquine est une insulte au bon sens... Mais si, en plus, les recherches vont finalement dans le sens de la chloroquine alors là...
La manière dont tu le fais : si!
Tu cherches à attribuer des certitudes à certains, ce qui est faux. Personne ici n’est dans un laboratoire en train d’effectuer des tests sur des traitements. On se contente de rapporter des études pour que chacun se fasse son idée. Il n’y a pas de mauvaise foi, et si je trouve une étude vantant les méthodes de l’HCQ, je me ferai un plaisir de la rapporter ici. Je n’ai pas encore eu cette chance.

Comme déjà dit, on peut noter 2 positions ici :
- Joel, FAYARD ont par exemple dit ici qu0ils prendraient le traitement Raoult. Reconnaissant que ça ne reposait pas sur grand chose, mais que le Pr. Raoult les convainc. Personne ici n’a dit qu’ils étaient fous.
- Certains autres, dont je fais partie, je pense sans m’avancer ajouter Thierry et Zorglub à cette liste, ne sont pas très convaincus par le Pr. Raoult après recherche (et c’est important, nous ne remettons pas en cause les compétences du Pr. Raoult, j’y croyais, et regarde le début du fil, Thierry y croyait aussi). Le risque existe bien face à une efficacité pas (encore) démontrée, et ce virus est très peu létal pour par exemple des triathlètes. Ceux là choisiront vraisemblablement de ne pas prendre le traitement, mieux encore pourront participer à une étude clinique.

Il n’y a pas de bonne ou mauvaise position.

Donc contentons-nous de continuer à fournir des résultats d’études, de statistiques, et chacun se fera sa propre idée.
Je préfère ce ton. Tu reconnaîtras qu'il est considérablement différent de celui adopté à mon endroit depuis mon intervention sur ce fil. Pourtant je n'ai jamais varié et je n'ai jamais été insultant...
Mais je n'ignore pas que les préjugés ont la vie dure. Je suis habitué...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 03 mai 2020 09:39 Même si les recherches démontrent l’inefficacité du traitement la position de restriction de la chloroquine est une insulte au bon sens... Mais si, en plus, les recherches vont finalement dans le sens de la chloroquine alors là...
Espérons que les recherches aille finalement dans le sens de la chloroquine. Moi je n'ai rien contre l'HCQ par principe et j'espère que ça pourra marcher (et les autres intervenant non plus apparemment). Simplement, ça ne semble pas être le cas pour le moment. Plutôt que de voir une théorie du complot contre Raoult, je me dis que si son usage reste très encadré, c'est qu'il y a de bonnes raisons autre que le délit de sale gueule de Raoult. Et les raisons, on les trouve quand on regarde passer toutes les études, et qu'on lit les recommendations de l'OMS, ou des institut de santés publiques d'autres pays. Tout est cohérent. Des résultats au mieux marginaux, potentiellement dangereux chez certains patients... Et on voit bien que le débat n'est pas franco-français, ce n'est donc pas d'hypothétiques querelles de chapelle françaises qui empechent la reconnaissance du traitement.

Maintenant, mon avis de néophyte, ça fait un moment que les médecins expérimentent avec l'HCQ, j'ai pas l'impression que c'est de là que viendra la solution...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 03 mai 2020 10:28
Bardamu a écrit : 03 mai 2020 09:39 Même si les recherches démontrent l’inefficacité du traitement la position de restriction de la chloroquine est une insulte au bon sens... Mais si, en plus, les recherches vont finalement dans le sens de la chloroquine alors là...
Espérons que les recherches aille finalement dans le sens de la chloroquine. Moi je n'ai rien contre l'HCQ par principe et j'espère que ça pourra marcher (et les autres intervenant non plus apparemment). Simplement, ça ne semble pas être le cas pour le moment. Plutôt que de voir une théorie du complot contre Raoult, je me dis que si son usage reste très encadré, c'est qu'il y a de bonnes raisons autre que le délit de sale gueule de Raoult. Et les raisons, on les trouve quand on regarde passer toutes les études, et qu'on lit les recommendations de l'OMS, ou des institut de santés publiques d'autres pays. Tout est cohérent. Des résultats au mieux marginaux, potentiellement dangereux chez certains patients... Et on voit bien que le débat n'est pas franco-français, ce n'est donc pas d'hypothétiques querelles de chapelle françaises qui empechent la reconnaissance du traitement.

Maintenant, mon avis de néophyte, ça fait un moment que les médecins expérimentent avec l'HCQ, j'ai pas l'impression que c'est de là que viendra la solution...
Je pense qu'on pourrait réduire cette polémique à l'opposition entre les partisans de l'extrême principe de précaution et ceux du risque calculé.
Mon choix pour les seconds réside dans le fait que nous vivons une crise exceptionnelle (même si je pense également que ce virus n'est pas la peste ou le choléra qui étaient autrement plus mortifères).
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Joel
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Joel »

Fabrice, en ce qui me concerne ce n'est pas uniquement parce que Raoult m'avait convaincu.

1) Je précise que je ne suis pas fan de toutes les facettes de la personnalité propre de Raoult .
2) Effectivement son discours me paraissait (et me parait toujours) simple (et pas simpliste) et cohérent.
3) L'acharnement malsain qu'il y a eu au début contre lui n'est pas innocent.
3) Il y a surtout les résultats que l'on a sur tout notre département depuis que le traitement est appliqué avec, à priori, très peu d'effet secondaire et aucun grave.
4) Le fait que sur Marseille (j'avais mis les liens) il n'y a plus qu'un quinzaine de nouveaux cas par jours (400 au pic) et qui sont traités de suite avec le traitement Raoult avec une diminution drastique du nombre de décés alors que Marseille et ses hôpitaux concentre la convergence des malades.
5) Il y a le fait que ceux à qui je fais confiance au niveau médical (mon toubib généraliste, mon ostéo, mon pharmacien, notre labo d'analyse ...) pensent que le traitement est bon.
6) En périphérique une partie de la communauté scientifique qui est + ou - partisan de son traitement tel qu'il est défini (pas des morceaux de traitement au mauvais moment).
7) Le fait que certains pays l'utilisent effectivement (par ex juste à côté de chez nous en Italie c'est donné gratuitement depuis 1 semaine et je ne pense pas qu'ils soient plus cons que nous ...)
Et mon sentiment personnel sur tout ce que je lis (mais forcément biaisé et donc vu par mon prisme personnel favorable).

Maintenant j'ai levé le pied sur sa défense car ça ne sert rien, personne ne bougera dans un sens ou dans l'autre tant que ce ne sera pas clairement démontré et j'ai déjà dit que je ne pensais pas que cela arrivera bientôt de la part de nos instances qui ne voudront pas se renier et qui ont trop de conflits d'intérêt.
la seule chose que l'on aurait su avec évidence c'est si ça ne marchait pas et ça aurait déjà été fait.

Mais c'est mon opinion que je remets là pour être plus clair mais je ne débat plus sur ce sujet ;-)
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Il n'y a pas de chemin vers le bonheur, le chemin est le bonheur.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Je vais te dire à peu près comme Joel, j’aime le personnage, mais ce n’est pour cela que je suis prêt à me faire prescrire son traitement en cas de maladie. Notre médecine du travail nous oriente vers une clinique qui administre ce traitement, une amie médecin dermatologue dans la région du grand Est est favorable à ce traitement, et plusieurs de mes collègues sont tombés malades, certains assez fort, ceux là n’ont pas été traité à la chloroquine et ils ont vécu 3 semaines assez difficiles et sont toujours fatigués même après plusieurs semaines de guérison tandis que ceux traités par ce médicament ont senti des effets très rapides et ont été guéris plus vite sans complication et sont sur pied sans gêne quelconque.
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

FAYARD a écrit : 03 mai 2020 13:05 plusieurs de mes collègues sont tombés malades, certains assez fort, ceux là n’ont pas été traité à la chloroquine et ils ont vécu 3 semaines assez difficiles et sont toujours fatigués même après plusieurs semaines de guérison tandis que ceux traités par ce médicament ont senti des effets très rapides et ont été guéris plus vite sans complication et sont sur pied sans gêne quelconque.
C'est un piège de vouloir généraliser une expérience limitée. C'est pour ça qu'on fait des études. Et on voit que c'est loin d'être 100% de réussite (comme sur ton observation), c'est plutôt une efficacité qui se confond avec la marge d'erreur statistique. Si le traitement était si bon, les résultats des études auraient été sans appel.

En réalité, ce sont des questions qui se posent souvent. Il m'est déjà arrivé que le médecin me dise "je peux vous prescrire tel traitement si vous voulez, mais il a pas de bons résultats". Il y a plein de médicaments qui marchent pas vraiment et qui sont prescrits (j'avais mis un lien il y a quelques jours). Il y a aussi plein d'études qui ont servi à mettre des medicaments sur le marché, et qui n'ont pas pu être reproduite, ou ce sont avérées tout simplement fausses.

Si le traitement de Raoult était autorisé, chacun pourrait peser le pour et le contre avec son médecin, et décider par lui même. Je comprends que certains soient frustrés de ne pas y avoir accès alors qu'ils pensent que ça pourrait être efficace. Il faut se dire qu'il y a des garde fous qui sont aussi là pour nous protéger.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Joel a écrit : 03 mai 2020 11:58 la seule chose que l'on aurait su avec évidence c'est si ça ne marchait pas et ça aurait déjà été fait.
Non.
Ce qu'on attend d'un traitement c'est son efficacité. Pour le moment celle ci n'est pas prouvée. Mais en attendant cela ne signifie pas que le traitement est inefficace et qu'il doit donc être définitivement écarté.

Ce raisonnement par la négative, qui consiste à demander la preuve scientifique de la non existence de qqch n'est qu'une pirouette rhétorique qui pense mettre la science en défaut. Mais ce n'est qu'un artifice pour se conforter dans ses croyances.
Les sciences mettent le réel à l'épreuve par le résultat et son caractère reproductible.
Par conséquent, l'inexistence de qch et l'absence de résultat ne prouvent rien.
Nous sommes là au coeur de l'essence même de la méthode scientifique et manifestement, au travers de ces débats, elle apparait être très très mal comprise.
C'est fort dommageable. :roll:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Fab74ch »

Z_orglub a écrit : 03 mai 2020 13:44
FAYARD a écrit : 03 mai 2020 13:05 plusieurs de mes collègues sont tombés malades, certains assez fort, ceux là n’ont pas été traité à la chloroquine et ils ont vécu 3 semaines assez difficiles et sont toujours fatigués même après plusieurs semaines de guérison tandis que ceux traités par ce médicament ont senti des effets très rapides et ont été guéris plus vite sans complication et sont sur pied sans gêne quelconque.
C'est un piège de vouloir généraliser une expérience limitée. C'est pour ça qu'on fait des études. Et on voit que c'est loin d'être 100% de réussite (comme sur ton observation), c'est plutôt une efficacité qui se confond avec la marge d'erreur statistique. Si le traitement était si bon, les résultats des études auraient été sans appel.

En réalité, ce sont des questions qui se posent souvent. Il m'est déjà arrivé que le médecin me dise "je peux vous prescrire tel traitement si vous voulez, mais il a pas de bons résultats". Il y a plein de médicaments qui marchent pas vraiment et qui sont prescrits (j'avais mis un lien il y a quelques jours). Il y a aussi plein d'études qui ont servi à mettre des medicaments sur le marché, et qui n'ont pas pu être reproduite, ou ce sont avérées tout simplement fausses.

Si le traitement de Raoult était autorisé, chacun pourrait peser le pour et le contre avec son médecin, et décider par lui même. Je comprends que certains soient frustrés de ne pas y avoir accès alors qu'ils pensent que ça pourrait être efficace. Il faut se dire qu'il y a des garde fous qui sont aussi là pour nous protéger.
Question que je me pose : les études ont pour but, avec des échantillons représentatifs, d’objectiver les résultats de l’efficacité d'un traitement.

Par contre, comment le ratio gain/risque est-il défini?

Exemple concret : Supposons qu’une étude bien menée sur un très large échantillon représentatif donne les résultats suivant :
- Groupe contrôle : 2% de décès et 0% d’effets secondaires
- Groupe traitement xyz : 1% de décès mais 20% d’effets secondaires (troubles cardiaques)

On a 2 fois plus de chance de ne pas mourir avec le traitement, mais 1 chance sur 5 si on prend le traitement d'avoir des séquelles.
Quel est le ratio d’un tel traitement?

Et on comprend largement que les personnes vont réagir différemment :
- Certaines, par « peur de la mort » souhaiteront à tout prix minimiser le risque de la mort
- d’autres, conscient que le %age de décès reste faible, préfèreront ne pas prendre le risque (1 « chance » sur 5) de se taper des effets secondaires à vie.

On voit bien que la discussion est nécessaire et la sensibilité propre à chacun.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par geraud »

Bardamu a écrit : 03 mai 2020 10:36 Je pense qu'on pourrait réduire cette polémique à l'opposition entre les partisans de l'extrême principe de précaution et ceux du risque calculé.
Cette formulation n'oriente pas du tout le débat :mrgreen: En fait, c'est un peu comme Raoult qui fait l'opposition entre les sages et les fous :D

Penser que ceux qui voudraient juste que l'on applique ce qu'il est normal de faire pour des validations de traitements sont dans un comportement extrême, c'est ton point de vue justement. Mais ça n'a rien d'extrême (et d'ailleurs il ne s'agit même pas de principe de précaution, terme qu'on emploie maintenant à toutes les sauces, et de préférence pour permettre de bloquer une situation)

Personnellement, je ne suis pas épidémiologiste, par contre j'ai travaillé sur les protocoles de validation, donc ça je connais. Et s'ils ont été mis en place, c'est justement pour éviter les erreurs humaines, que même les plus grands spécialistes peuvent commettre.
Il y a donc un processus normal (qui dans le cas des vaccins, prends plusieurs années)
Il y a un processus accéléré, ou on s'autorise des raccourcis calculés et encadrés (c'est ce qui se fait en ce moment avec les vaccins, où on réalise par exemple des essais en parallèle, au lieu de les faire l'un après l'autre. Cela comprend une part de risque supplémentaire, mais que l'on a estimés acceptables par rapport au risque justement)
Et tout le reste, c'est le mode cowboy. Si ça marche, tu as toujours beau jeu de dire "vous voyez bien, je vous l'avais dit"; sauf que si ça ne marche pas, tu peux tuer des milliers de personnes supplémentaires (soit directement par les effets du médicament, soit indirectement parce qu'en leur donnant un traitement pas efficace tu les détournes d'un autre traitement qui les aurait sauvés)

Le risque calculé, c'est justement d'avoir un processus standard et un processus d'urgence.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par valvet »

L'état d’urgence sanitaire est prolongé jusqu’au 24 juillet 2020

https://actu.fr/societe/coronavirus/cov ... 85015.html
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

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