COVID-19, de l'espoir?

[Dave]

Pourtant donner deux cardiotoxiques avec une posologie élevée à des malades atteints d’une maladie cardiovasculaire et dont la population la plus à risque de complication est représentée par des quinquagénaires obèses, diabetiques et hypertendus, ça semble être une idée raisonnable et responsable d’un point de vue stratégie sanitaire globale non? Surtout si dans la publication de base tentant de démontrer des effets bénéfiques, le seul patient décédé est dans le groupe traité et qu’on a enlevé des statistiques 4 patients traités pour « aider » les analyses statistiques. Comprends pas ...
Puis tous ces soignants et médecins morts alors qu’ils ont accès à tout l’arsenal medical et pharmaco et que le traitement miracle est connu... pareil comprends pas.
C'est tellement simple la médecine, sur internet en tout cas.

[Fab74ch]

La dernière sortie du Pr. Raoult sur le climat

«Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause. Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas», a indiqué Didier Raoult au magazine


Ce qui est triste, c’est qu’avec la notoriété acquise, il va convaincre un paquet de gens, et rien n’est plus simple sur un sujet aussi complexe.

[Thierry *OnlineTri*]

J'ai l'impression que toutes ces études ne sont pas pertinentes. Est-ce que le virus reste 30 min ou 1h dans l'eau, ou sur les habits, est-ce qu'il se transmet à 5m, 10m, quand on court, quand on marche etc...

On n'arrivera pas à empêcher toute transmission, le but est d'identifier les modes de transmission les plus importants et focaliser les mesures la-dessus. Depuis le début, on dit qu'il s'agit surtout d'un contact rapproché dans un environnement clos, mise à part des études "in vivo", est-ce que ça a évolué ?

La ils nous pondent une mesure de 10m de distanciation sur les joggers, sur la base d'une étude en soufflerie faite par des ingénieurs qui n'a même pas encore été publiée, et qui ne dit rien sur les risques de contamination. Ils poussent le principe de précaution à l'extrême. (sans parler des espagnols qui ont passé une plage à la javel...).

L'étude de cas dans un restaurant (lien publié précédemment) montre que l'on peut se faire contaminer sans contact physique.

Tout cela ne me semble carrément pas simple à étudier car plein de paramètres semblent rentrer en jeu :

- Température
- Humidité
- Autres composés présents dans l'air
- Rayons UV
- Circulation de l'air
- Durée d'exposition
- Type de surface (si transmission par contact d'un objet)
- ...

et qu'à partir de là on doit faire des recommandations simples aux gens et trouver un délicate balance entre le trop strictes et pas assez strictes.

Je ne suis pas choqué par les 10m lorsqu'on est en mouvement, le cas est bien sûr différent si tu croises juste une autre personne sur un sentier ou si tu te retrouves à courir avec 1000 autres personnes sur les quais à Paris...

T.

[Dave]

sinon pour rire un peu la réponse de l'ambassade de Chine en France à Trump est juste énorme

https://www.lefigaro.fr/il-etait-une-fo ... e-20200501

Pour ceux qui ne parlent pas anglais le figaro propose une trop courte traduction, la conclusion est juste géniale :

US : On a toujours raison même quand on se contredit!
CHINE : C'est ce qu'on aime chez vous les américains, la constance!

T.

Ah mais il veut faire payer la facture à la Chine? Je comprends pourquoi il est revenu sur le thème de la fabrication du virus dans un labo chinois.

[Bardamu]

Je n'accepte pas ces dernières excuses, même si je lis en creux que tu reconnais t'être complètement fourvoyé. Ne serait-ce que par le maintien de façade de tes propos, mais au moyen d'arguments substitués, ce qui démontre le malfondé de ta première attaque.

1-Comment me taxer d'incompétence sur un sujet que je n'ai jamais abordé ? Tu te rends compte que tu es allé trop vite et maintenant, c'est justement ce que tu me reproches : le fait de ne pas m'intéresser à cette "phase".
Vous êtes tellement intelligents, qu'il vous a fallu des pages d'échanges pas toujours très délicats pour comprendre mon propos, pourtant basique (et encore suis même pas sûr que vous m'ayez compris).
Je m'en fous des particularités techniques de ce traitement. La seule chose qui m'intéresse c'est de savoir s'il est dangereux ou pas, dans la limite acceptable pour un traitement bien sûr. Et visiblement là dessus vous n'êtes pas convaincants. Peut-être parce que vous avez tort, sinon il n'y aurait pas de débat et le traitement serait interdit.
Finalement, ce n'est qu'après tant de débats stériles que tu apportes une vraie réponse à ma question : le problème des stocks.
C'est la seule réponse qui explique les blocages du gouvernement, et qui confirme son total amateurisme d'ailleurs.

2- Sur ma prétendue mauvaise foi, je pense que ta substitution d'argument démontre son inanité. J'ai démontré que la première fois ton attaque était fondée sur des propos que tu me prêtais sans que je les ai tenus. Cette fois c'est ma cohérence que tu me reproches. Je reviens dans la discussion, avec un ton un peu provocateur certes, mais toujours avec le même esprit : ce traitement que vous dites mortifère et dangereux et étudié depuis plusieurs semaines, ça en est où ? Ben oui, il est toujours autorisé et d'ailleurs bien administré, y compris par l'AP-HP. Elle est con ma question ?

3-Je n'ai aucune aversion pour l'autorité scientifique. Je refuse simplement de l'ériger en décisionnaire. Elle doit rester à sa place : donner ses conseils. Quand on voit la cacophonie en son sein, qu'elle se contredit sans cesse (c'est pas moi qui le dis mais le Premier Ministre), il est préférable de l'écouter, certes, mais de la tenir à l'écart des décisions politiques.
Pour ce qui concerne le scientisme en vogue sur ce fil (et le scientisme en général), j'ai la plus grande méfiance. Par ce que le "-isme" a souvent tendance à transformer en pseudo religion toutes les disciplines qu'il touche.
Pour finir, je vais te raconter une petite anecdote au sujet d'une rencontre récente que j'ai faite dans un train pour Angoulême.
En face de moi un vieux Monsieur qui lisait de vieux articles d'astronomie. J'engage la conversation sur ces vieux articles et je m'aperçois qu'il s'agit d'un éminent Mathématicien. On discute de façon courtoise et intéressante sur la science, sa place dans les sociétés et la philosophie pour en arriver aux Mathématiques (sa discipline). On échange nos arguments fort courtoisement jusqu'à ce que je soutienne que les Mathématiques n'étaient qu'un langage. Il le conteste vigoureusement (pour lui les mathématiques ont une existence en soi) et ne me convainc pas et tout à coup il s'énerve, un peu comme vous, parce que je le contredisais. Il n'était plus rationnel mais énervé et m'accusait d'être un suppôt de l'école Américaine (ce que j'ignorais, moi j'avais juste lu Wiitgenstein grâce à Paul Valéry et Bouveresse)... Je ne disais pas n'importe quoi, mais j'avais visiblement touché un point sensible, le fondement des convictions de ce Monsieur. Comme il était fort bien élevé, il s'est calmé et on a repris une conversation civile. On s'est salués et remerciés. Mais je suis resté stupéfait par son énervement soudain, ça confirme mon idée sur les scientifiques, ils sont habités par leur truc en fait mais je pense qu'il faut les tenir éloignés de la politique...

1- lorsque j’ai écrit que tu étais à poil sur le sujet car tu ne voulais pas lire c’est complètement en accord avec le fait « d’ignorer cette phase »

2- Sur la dangerosité. Déjà personne ne s’énerve ici. Tout au plus quelques signes de lassitudes face à tes réactions qui encore n’apportent rien au débat. Concernant la dangerosité, tes remarques ne sont pas pertinentes, je vais prendre 2 minutes pour t’expliquer pourquoi :
- ce médicament ne PEUT PAS être interdit, puisque utilisé dans le cadre de l’AMM (lupus, polyarthrite rhumatoïde) celui a démontré un rapport bénéfice/risque très intéressant (exemple sur le lupus - je sais que tu ne liras pas ce lien qui contient pourtant quelques slides de .ppt, mais d’autres personnes lisent). Dès lors, demander son interdiction est pour le moins stupide
- Ce médicament a été ajouté à la liste des substances vénéneuses (pas besoin d’être nobel pour comprendre que ce médicament n’est toutefois pas anodin)
- Ce médicament est interdit hors AMM et hors établissement de santé : c’est un premier vers ce qu’il est possible de faire en terme d’interdiction de ce traitement non?
- Ce médicament, dans le cadre du traitement du COVID-19 est à l’étude : le bénéfice n’est pas (encore) démontré, et certaines études confirment que le risque n’est pas nul. Si les études en cours confirment que le bénéfice est inexistant, il est probable que l’étape suivante soit l’interdiction également en établissement de santé.
Que veux-tu de plus?

Il y a 1 page j’ai mis ceci :

La preuve, je vais encore faire l’effort de te mettre 2 liens que tu ne liras de toute façon pas :

Etude sur les risques de l’HCQ et HCQ + Azithromycine

Meme Sanofi met en garde contre l’utilisation du plaquenil

SI tu les lis, merci de les commenter. Là on pourra discuter sur du concret.

J'avais tout de même bien cerné que tu ciblais la dangerosité du traitement non?
Mais tu ne les as pas lu : soit par incompétence et peur de ne pas comprendre (tu ne parles pas anglais?), soit finalement tu t’en fou, tu demandes ici à ce que l’on te réponde sur OUI ou NON ce traitement est-il dangereux. Chose que l’on ne peut pas évidemment, Puisque malheureusement ce n’est pas si simple, et tu le sais très bien, et ça c’est malhonnête.

J'ai beau me répéter, tu ne comprends pas ce que je dis.
1- Je ne suis pas à poil sur le sujet du traitement en soi, puisqu'il ne me concerne pas. Il n'y a que toi qui ne comprends pas notre incompréhension. Mais là je suis démuni, je ne peux pas le dire plus clairement.
2- Tout ce que tu écris n'apporte rien de plus aux questions que je pose et je note que tu changes d'argument à loisir. D'abord le gouvernement l'interdit (sans l'interdire mais l'interdit quand même, c'est comme ça que je comprends ton dernier post) parce que susceptible d'être dangereux, puis tu finis par admettre que la vraie raison c'est la gestion des stocks (ça c'est une raison accessible) et là tu reviens sur la dangerosité avec des arguments qui ne sont pas pertinents (peut-être scientifiquement, mais pas dans le cadre d'un raisonnement logique).
Déjà, je ne parle pas du médicament, mais du traitement. Je n'ai jamais prétendu que le médicament était interdit.
Pour ce qui concerne le classement de ce médicament dans les substances vénéneuses, je n'ai pas d'avis scientifique. Je m'interroge toutefois sur la raison de ce classement soudain pour un médicament utilisé massivement depuis 70 ans (même sans ordonnance). Mais c'est un autre débat.
J'ai bien noté que le traitement était étudié depuis 2 mois (tout en étant très largement dispensé à Marseille). Visiblement ce n'est pas tant la dangerosité du traitement (j'ai compris qu'elle n'était pas nulle ce que Raoult semble admettre aussi d'ailleurs) que son efficacité qui est recherchée.
Ma question c'était, compte tenu de la situation (abstraction faite du problème des stocks), qu'est ce qui justifie, actuellement, que ce traitement soit interdit aux médecins hors AMM ?
Pour le moment, ce que je considère malhonnête, c'est davantage de justifier une restriction sur un traitement utilisant un médicament connu et massivement administré depuis 70 ans , au motif qu'il est possible qu'il soit dangereux et inefficace, mais sans pouvoir le prouver... La cohérence pour les tenants d'une telle option serait alors de ne même pas le dispenser en milieu hospitalier...

[Thierry *OnlineTri*]

sinon pour rire un peu la réponse de l'ambassade de Chine en France à Trump est juste énorme

https://www.lefigaro.fr/il-etait-une-fo ... e-20200501

Pour ceux qui ne parlent pas anglais le figaro propose une trop courte traduction, la conclusion est juste géniale :

US : On a toujours raison même quand on se contredit!
CHINE : C'est ce qu'on aime chez vous les américains, la constance!

T.

Ah mais il veut faire payer la facture à la Chine? Je comprends pourquoi il est revenu sur le thème de la fabrication du virus dans un labo chinois.

Le mur devait aussi être payé par les mexicains

Les services de renseignement US ont démenti avoir des éléments de la fabrication du virus... (article du Washington Post ici)
T.

[Bardamu]

La dernière sortie du Pr. Raoult sur le climat

«Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause. Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas», a indiqué Didier Raoult au magazine


Ce qui est triste, c’est qu’avec la notoriété acquise, il va convaincre un paquet de gens, et rien n’est plus simple sur un sujet aussi complexe.

Je pense que ces prises de positions sont une des haines viscérales qui anime ses contempteurs...

[eric d]

il a été démontré qu'un facteur aggravant de la maladie était la pollution aux NO2. A defaut de pouvoir trouver une solution pour le vaccin quel sont les pistes pour reduire les NO2 ?

Journal de 20 h sur la deux , le reportage indiquait que les personnes intubé et vivant en ile de france ou la région lyonnaise ou dans les zones avec un fort taux de no2 recurant, les personnes lutaint a la fois contre l’iritation engendre par des années d’exposition du no2 et l’irritation suite aux effet du covid et que de ce fait le taux de mortalité etait plus élevé qu’ailleurs.

Les gens on hâte de reprendre leur dose de no2 et de s’engouffrer dans le metro pour se serer les uns contre les autres.

Que fait la france pour lutter contre la pollution ? Et ben elle se fait épinglé depuis des années par l’europe pour dépassement des taux et octroie un pret de plusieurs milliard d’euro a air france et renault pour que ces derniers puisse rapidement reprendre leurs activités de pollueurs. Sous l’œil il bienveillant des francais et des gilets jaunes

[abdo_kassou]

J'ai beau me répéter, tu ne comprends pas ce que je dis.

j'ai l'impression de voir ces caricatures de profs (qui existent hélas), incapables d'expliquer différemment, qui se répètent, enferrés dans leur démonstration, qui s'énervent parce qu'ils ne comprennent pas qu'on ne les comprends pas (et qui croient détenir la vérité par a+b)

[Bardamu]

...

On va rajouter suffisant à la liste.

A la base, ce topic est pour échanger sur les sorties de crises possibles et l'évolution des connaissances autour de ce virus et la maladie qu'il provoque, le reste n'y a pas trop sa place.

T.

Cette manie de prendre à parti les gens avec lesquels on n'est pas d'accord ne devrait pas avoir sa place dans un débat. Le traitement Raoult est central dans cette crise.
Je pense par ailleurs que s'il est aussi vif, c'est bien parce que personne, d'un côté comme de l'autre, n'a d'argument décisif.
Pour ma part, la suffisance je trouve qu'elle est plutôt dans votre camp, mais chacun voit midi à sa porte.
Compte tenu de ton rôle essentiel pour ce site et en dépit de la gratitude que je voue pour sa conception, je trouve que tes remarques sont parfois parfaitement déplacées. Cela dit je sais que certains individus ont du mal avec la contradiction qu'ils prennent pour de l'agression on de la remise en question de leur intelligence. Ce n'est pas le cas, en confrontant nos observations, on progresse.
Sur ce sujet, vous n'êtes pas convaincants, parce que vous répondez à côté en prétendant que la question est plus compliquée qu'elle n'en a l'air. Pourtant ce qui se conçoit bien s'énonce clairement en principe, non ?

[Pelvoux]

La dernière sortie du Pr. Raoult sur le climat

«Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause. Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas», a indiqué Didier Raoult au magazine


Ce qui est triste, c’est qu’avec la notoriété acquise, il va convaincre un paquet de gens, et rien n’est plus simple sur un sujet aussi complexe.

comme quoi on peut etre brillantissime et sortir un paquet de conneries

[Thierry *OnlineTri*]

La dernière sortie du Pr. Raoult sur le climat

«Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause. Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas», a indiqué Didier Raoult au magazine


Ce qui est triste, c’est qu’avec la notoriété acquise, il va convaincre un paquet de gens, et rien n’est plus simple sur un sujet aussi complexe.

Inversement ça peut ouvrir les yeux à certains de ses suiveurs que sa capacité de raisonnement et d'appréciation des faits n'est pas si grande que cela, car même à Marseille il y a un réchauffement climatique ces dernières années c'est juste factuel :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Ce qui peut être source de débat c'est l'origine humaine ou naturelle de la cause...

2 ou 3°C ne font sans doute pas de différence pour lui dans sa maison, voiture et clinique climatisées.

Sans avoir à se pencher bien loin il suffit de repasser ses vidéos de début d'année lorsqu'il parle du Coronavirus pour voir qu'il n'a pas de grand talent de visionnaire.

T.

[Pelvoux]

La dernière sortie du Pr. Raoult sur le climat

«Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause. Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas», a indiqué Didier Raoult au magazine


Ce qui est triste, c’est qu’avec la notoriété acquise, il va convaincre un paquet de gens, et rien n’est plus simple sur un sujet aussi complexe.

Inversement ça peut ouvrir les yeux à certains de ses suiveurs que sa capacité de raisonnement et d'appréciation des faits n'est pas si grande que cela, car même à Marseille il y a un réchauffement climatique ces dernières années c'est juste factuel :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Ce qui peut être source de débat c'est l'origine humaine ou naturelle de la cause...

2 ou 3°C ne font sans doute pas de différence pour lui dans sa maison, voiture et clinique climatisées.

Sans avoir à se pencher bien loin il suffit de repasser ses vidéos de début d'année lorsqu'il parle du Coronavirus pour voir qu'il n'a pas de grand talent de visionnaire.

T.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Le debat est clot depuis bien longtemps. Par pitie, faites un minimum confiance au consensus des specialistes dont c est le metier.
C est pas une garantie ( il n y a que des verites scientifiques temporaires ), mais on n a pas mieux.

[FAYARD]

Pourtant donner deux cardiotoxiques avec une posologie élevée à des malades atteints d’une maladie cardiovasculaire et dont la population la plus à risque de complication est représentée par des quinquagénaires obèses, diabetiques et hypertendus, ça semble être une idée raisonnable et responsable d’un point de vue stratégie sanitaire globale non? Surtout si dans la publication de base tentant de démontrer des effets bénéfiques, le seul patient décédé est dans le groupe traité et qu’on a enlevé des statistiques 4 patients traités pour « aider » les analyses statistiques. Comprends pas ...
Puis tous ces soignants et médecins morts alors qu’ils ont accès à tout l’arsenal medical et pharmaco et que le traitement miracle est connu... pareil comprends pas.
C'est tellement simple la médecine, sur internet en tout cas.

Pourquoi l’armée en a fait des stocks importants ? pourquoi est il encore administré dans les hôpitaux ? Sommes nous le seul pays à encadrer aussi drastiquement ce traitement ? D’autre pays l’utilisent ils à grande échelle ?

[triplette]

J'ai l'impression que toutes ces études ne sont pas pertinentes. Est-ce que le virus reste 30 min ou 1h dans l'eau, ou sur les habits, est-ce qu'il se transmet à 5m, 10m, quand on court, quand on marche etc...

On n'arrivera pas à empêcher toute transmission, le but est d'identifier les modes de transmission les plus importants et focaliser les mesures la-dessus. Depuis le début, on dit qu'il s'agit surtout d'un contact rapproché dans un environnement clos, mise à part des études "in vivo", est-ce que ça a évolué ?

La ils nous pondent une mesure de 10m de distanciation sur les joggers, sur la base d'une étude en soufflerie faite par des ingénieurs qui n'a même pas encore été publiée, et qui ne dit rien sur les risques de contamination. Ils poussent le principe de précaution à l'extrême. (sans parler des espagnols qui ont passé une plage à la javel...).

L'étude de cas dans un restaurant (lien publié précédemment) montre que l'on peut se faire contaminer sans contact physique.

Tout cela ne me semble carrément pas simple à étudier car plein de paramètres semblent rentrer en jeu :

- Température
- Humidité
- Autres composés présents dans l'air
- Rayons UV
- Circulation de l'air
- Durée d'exposition
- Type de surface (si transmission par contact d'un objet)
- ...

et qu'à partir de là on doit faire des recommandations simples aux gens et trouver un délicate balance entre le trop strictes et pas assez strictes.

Je ne suis pas choqué par les 10m lorsqu'on est en mouvement, le cas est bien sûr différent si tu croises juste une autre personne sur un sentier ou si tu te retrouves à courir avec 1000 autres personnes sur les quais à Paris...

T.

En fait avec toutes ces incertitudes, on en revient nécessairement aux gestes barrières préconisés depuis le début de la crise. C'est vraiment ça qu'il faut pleinement intégrer dans notre quotidien.....