COVID-19, de l'espoir?

[valvet]

...
Il me semble que les effets indésirables et les sujets à risques sont clairement identifiés et que les prescripteurs du traitement en tiennent compte.
On sait que l'ANSM n'est pas un ami du Professeur Raoult.
Mais si cet traitement devait être véritablement dangereux, il ne devrait pas être prescrit du tout, même en milieu hospitalier !!! Il devrait même être carrément interdit...

Il y a un "truc" qui s'appelle le rapport risque/bénéfice...

T.

La question, est de savoir quel crédit apporter à cette étude... En termes de résultats et surtout de protocole.

Il y en a qui ne doute vraiment de rien !!!
N'est-ce pas justement ce qui est reproché à Raoult...

[Bardamu]

Il y a un "truc" qui s'appelle le rapport risque/bénéfice...

T.

La question, est de savoir quel crédit apporter à cette étude... En termes de résultats et surtout de protocole.

Il y en a qui ne doute vraiment de rien !!!
N'est-ce pas justement ce qui est reproché à Raoult...

Raoult, à son niveau, a des résultats...

[Bardamu]

Je comprends parfaitement ce que tu dis.
Mais est-ce que ça vaut cette analogie avec le bateau si l'équipage nous amène tout droit sur l'iceberg ? Tu leur laisses les commandes ?

Alors j’aimerai faire comme FAYARD et traiter ce gouvernement d’incapables menteurs pas à la hauteur. Cela voudrait qu’il existe des réponses évidentes et faciles à mettre en œuvre, et que de fait cette crise (sanitaire et économique) ne serait pas si grave.
Mais malheureusement je suis dans une situation beaucoup plus inconfortable : je ne suis ni pilote de bateau, ni ingénieur en construction de bateau. Je peux tout au plus me renseigner sur comment piloter un bateau en milieu hostile et glaner quelques infos sur la résistance du bateau. Mais à défaut de mieux, je me contente de suivre le capitaine de bord, c’est qui ne semble le plus judicieux.
Et d’autre part, personne ne fait en ce moment une impression suffisamment forte laissant penser qu’il piloterait mieux que le commandant en place.

La Corée du Sud. Elle a été magistrale... C'est un exemple et quand on ne sait pas faire, on prend exemple. Je ne suis pas pilote non plus, mais je suis passager et je m'aperçois que le pilote est dangereux, je préfère ne pas le suivre...
Errare humanum est, perseverare diabolicum...

[FAYARD]

Je conçois même que certains médecins (ils restent humains, avec des convictions mème s’ils ne sont pas experts en virologie) y croient ou aient envie d’y croire.

Pas certains médecins, mais un nombre considérable de médecins. Ils savent ce qu'ils font, à moins de considérer que nous avons formé des incompétents. Ce qui me surprendrait quand on sait à quel point le cursus est sélectif... J'ai peut-être tort mais j'ai tendance à faire confiance aux médecins (et ça ne date pas de cette crise), puisque dans leur domaine, ils en savent de toute façon plus que moi...

Tout à fait, on fait confiance à nos médecins de famille pour la plupart d’entre nous, laissons les médecins prescrire ce traitement si ils le souhaitent, et en discuter avec leur patient. Je suis par contre très surpris par ces études sur la dangerosité soudaine de ce médicament prescrit depuis des décennies et qui n’avait pas fait parler de lui jusqu’à présent sur ce point.

[Fab74ch]

Je conçois même que certains médecins (ils restent humains, avec des convictions mème s’ils ne sont pas experts en virologie) y croient ou aient envie d’y croire.

Pas certains médecins, mais un nombre considérable de médecins. Ils savent ce qu'ils font, à moins de considérer que nous avons formé des incompétents. Ce qui me surprendrait quand on sait à quel point le cursus est sélectif... J'ai peut-être tort mais j'ai tendance à faire confiance aux médecins (et ça ne date pas de cette crise), puisque dans leur domaine, ils en savent de toute façon plus que moi...

Tout à fait, on fait confiance à nos médecins de famille pour la plupart d’entre nous, laissons les médecins prescrire ce traitement si ils le souhaitent, et en discuter avec leur patient. Je suis par contre très surpris par ces études sur la dangerosité soudaine de ce médicament prescrit depuis des décennies et qui n’avait pas fait parler de lui jusqu’à présent sur ce point.

Je ne partage pas ce point de vue.
Exemple concret dans mon domaine : même si on aura peu ou prou tous le même « titre » en haut de notre CV, il y a des applicateurs, des simulateurs, des designers, des intégrateurs, ingénieurs validation. Et je te garantie que l’avis d’un designer dans le domaine de l’application n’a pas beaucoup plus de valeurs que celui de ma grand mère et est probablement moins pertinent que celui de Roger qui a fait du tuning sur sa Fuego et s’est renseigné un peu sur ce qu’il trafficote.
Deuxième exemple très concret me concernant : il y a quelques semaine, la belle soeur nous fait part d’une perte de gout et d’odorat. Il se trouve que 2j auparavant j’avais lu une étude qui commençait à mettre en avant ces symptômes comme potentiellement liés au COVID-19. Elle est allée voir son médecin de famille : circulez rien à voir, ce n’est pas ça.

Attention, je ne remets pas en cause la compétence des médecins. Je dis qu’à l’instant ou nous discutions, ils sont dans la positions de citoyens lambdas qui ne sont ni virologues, ni au coeur de l’action. Ils ne peuvent que raisonner au niveau de l’individu, et c’est d’ailleurs pour ça que nombre de médecins n’ont pas vu venir l’épidémie. Bien sur à terme, ils seront formés à cette pathologie, et auront les compétences nécessaires pour détecter/soigner, mais ce n’est pas encore le cas. Administrer de l’HCQ pour un médecin relève pour le moment plus de la croyance personnelle que d’une véritable démarche scientifique.

[Joel]

Fab, là c'est dans le cas ou le virus n'est pas clairement identifié, il y a quand même des fois ou c'est plus net (par exemple plusieurs symptômes concordants) et ou le médecin sait où il va.

Bon sinon je mets ça là même si ce n'est pas directement lié mais ça appuie le message où je parlais de la guerre des chaines aux US (CNN et Fox notamment) et des influences qui font que tout est à prendre avec des pincettes :
https://www.youtube.com/watch?feature=y ... pp=desktop

[Bardamu]

Pas certains médecins, mais un nombre considérable de médecins. Ils savent ce qu'ils font, à moins de considérer que nous avons formé des incompétents. Ce qui me surprendrait quand on sait à quel point le cursus est sélectif... J'ai peut-être tort mais j'ai tendance à faire confiance aux médecins (et ça ne date pas de cette crise), puisque dans leur domaine, ils en savent de toute façon plus que moi...

Tout à fait, on fait confiance à nos médecins de famille pour la plupart d’entre nous, laissons les médecins prescrire ce traitement si ils le souhaitent, et en discuter avec leur patient. Je suis par contre très surpris par ces études sur la dangerosité soudaine de ce médicament prescrit depuis des décennies et qui n’avait pas fait parler de lui jusqu’à présent sur ce point.

Je ne partage pas ce point de vue.
Exemple concret dans mon domaine : même si on aura peu ou prou tous le même « titre » en haut de notre CV, il y a des applicateurs, des simulateurs, des designers, des intégrateurs, ingénieurs validation. Et je te garantie que l’avis d’un designer dans le domaine de l’application n’a pas beaucoup plus de valeurs que celui de ma grand mère et est probablement moins pertinent que celui de Roger qui a fait du tuning sur sa Fuego et s’est renseigné un peu sur ce qu’il trafficote.
Deuxième exemple très concret me concernant : il y a quelques semaine, la belle soeur nous fait part d’une perte de gout et d’odorat. Il se trouve que 2j auparavant j’avais lu une étude qui commençait à mettre en avant ces symptômes comme potentiellement liés au COVID-19. Elle est allée voir son médecin de famille : circulez rien à voir, ce n’est pas ça.

Attention, je ne remets pas en cause la compétence des médecins. Je dis qu’à l’instant ou nous discutions, ils sont dans la positions de citoyens lambdas qui ne sont ni virologues, ni au coeur de l’action. Ils ne peuvent que raisonner au niveau de l’individu, et c’est d’ailleurs pour ça que nombre de médecins n’ont pas vu venir l’épidémie. Bien sur à terme, ils seront formés à cette pathologie, et auront les compétences nécessaires pour détecter/soigner, mais ce n’est pas encore le cas. Administrer de l’HCQ pour un médecin relève pour le moment plus de la croyance personnelle que d’une véritable démarche scientifique.

C'est pour ça qu'il faut raisonner en global. Y a des nuls aussi... Mais je ne pense pas que ce soit la loi du genre, ou alors il faut complètement revoir la formation des médecins Français...
Tiens, y a Raoult qui se gausse de l'inefficacité prouvée du Remdesivir de Gilead sur le Covid (une Etude publiée par le Lancet paraît-il). C'est donc qu'on est bien capable de produire des études prouvant l'inefficacité d'un traitement non ?
Pourquoi le Lancet (ou d'autres) n'ont pas publié d'étude similaire sur l'inefficacité du Traitement Raoult ?

[Fab74ch]

Je conçois même que certains médecins (ils restent humains, avec des convictions mème s’ils ne sont pas experts en virologie) y croient ou aient envie d’y croire.

Pas certains médecins, mais un nombre considérable de médecins. Ils savent ce qu'ils font, à moins de considérer que nous avons formé des incompétents. Ce qui me surprendrait quand on sait à quel point le cursus est sélectif... J'ai peut-être tort mais j'ai tendance à faire confiance aux médecins (et ça ne date pas de cette crise), puisque dans leur domaine, ils en savent de toute façon plus que moi...

Tout à fait, on fait confiance à nos médecins de famille pour la plupart d’entre nous, laissons les médecins prescrire ce traitement si ils le souhaitent, et en discuter avec leur patient. Je suis par contre très surpris par ces études sur la dangerosité soudaine de ce médicament prescrit depuis des décennies et qui n’avait pas fait parler de lui jusqu’à présent sur ce point.

Pour la toxicité du médoc :
- déjà, en Janvier, il a été ajouté à la liste des substances vénéneuses (aucun lien avec le COVID-19 puisque puisqu’il s’agit de l’aboutissement de démarches effectuées plusieurs mois avant), ce qui déjà enlève le caractère anodin de la molécule.

Ensuite, il a été prescrit majoritairement en prévention dans le cadre du paludisme (j’en ai moi même pris il y a plusieurs années pour des voyages en Afrique). En prévention, cela signifie que le patient auquel tu le prescris est en pleine possession deses moyens.

Et là, le contexte est tout à fait différent :
- On l’administre à des patients atteints par un virus qui l’affaiblit et potentiellement a un impact sur le système cardiovasculaire
- L’HCQ a un potentiel effet indésirable démontré sur le système cardiovasculaire
- L’azithromycine également

Raoult concluait lui même que l’n ne connaissait pas les effets cumulés de l’HCP + azithromycine. Si en plus tu ajoutes à cela un patient affaiblit par un virus (et potentiellement d’autres comorbidités puisque c’est bien eux les plus en danger, un traitement qui ne guérirait que les infectés non à risque serait simplement inutile), alors les conclusions pourraient être différentes.

[Fab74ch]

Tout à fait, on fait confiance à nos médecins de famille pour la plupart d’entre nous, laissons les médecins prescrire ce traitement si ils le souhaitent, et en discuter avec leur patient. Je suis par contre très surpris par ces études sur la dangerosité soudaine de ce médicament prescrit depuis des décennies et qui n’avait pas fait parler de lui jusqu’à présent sur ce point.

Je ne partage pas ce point de vue.
Exemple concret dans mon domaine : même si on aura peu ou prou tous le même « titre » en haut de notre CV, il y a des applicateurs, des simulateurs, des designers, des intégrateurs, ingénieurs validation. Et je te garantie que l’avis d’un designer dans le domaine de l’application n’a pas beaucoup plus de valeurs que celui de ma grand mère et est probablement moins pertinent que celui de Roger qui a fait du tuning sur sa Fuego et s’est renseigné un peu sur ce qu’il trafficote.
Deuxième exemple très concret me concernant : il y a quelques semaine, la belle soeur nous fait part d’une perte de gout et d’odorat. Il se trouve que 2j auparavant j’avais lu une étude qui commençait à mettre en avant ces symptômes comme potentiellement liés au COVID-19. Elle est allée voir son médecin de famille : circulez rien à voir, ce n’est pas ça.

Attention, je ne remets pas en cause la compétence des médecins. Je dis qu’à l’instant ou nous discutions, ils sont dans la positions de citoyens lambdas qui ne sont ni virologues, ni au coeur de l’action. Ils ne peuvent que raisonner au niveau de l’individu, et c’est d’ailleurs pour ça que nombre de médecins n’ont pas vu venir l’épidémie. Bien sur à terme, ils seront formés à cette pathologie, et auront les compétences nécessaires pour détecter/soigner, mais ce n’est pas encore le cas. Administrer de l’HCQ pour un médecin relève pour le moment plus de la croyance personnelle que d’une véritable démarche scientifique.

C'est pour ça qu'il faut raisonner en global. Y a des nuls aussi... Mais je ne pense pas que ce soit la loi du genre, ou alors il faut complètement revoir la formation des médecins Français...
Tiens, y a Raoult qui se gausse de l'inefficacité prouvée du Remdesivir de Gilead sur le Covid (une Etude publiée par le Lancet paraît-il). C'est donc qu'on est bien capable de produire des études prouvant l'inefficacité d'un traitement non ?
Pourquoi le Lancet (ou d'autres) n'ont pas publié d'étude similaire sur l'inefficacité du Traitement Raoult ?

Je ne remets pas en cause la formation des médecins.
Je dis simplement qu’on en apprend chaque jour sur ce virus, et que faire une confiance aveugle à un médecin de famille, c’est filer les clés du bateau à un pilote qui n’a peut-être pas eu la dernière mise à jour de la cartographie des icebergs en temps de brouillard

Pour la publication du Remdesevir, elle ne prouve pas l’efficacité du traitement (si on parle de la même), encore une fois, on en a déjà discuté des pages, regarde ce qu’est une hypothèse nulle, une p-value et tu comprendras pourquoi on ne prouve pas l'inefficacité d’un traitement : c’est l’hypothèse de départ.

[Bardamu]

Pour la toxicité du médoc :
- déjà, en Janvier, il a été ajouté à la liste des substances vénéneuses (aucun lien avec le COVID-19 puisque puisqu’il s’agit de l’aboutissement de démarches effectuées plusieurs mois avant), ce qui déjà enlève le caractère anodin de la molécule.

Des millions de gens le prennent depuis 70 ans et même sans ordonnance

Ensuite, il a été prescrit majoritairement en prévention dans le cadre du paludisme (j’en ai moi même pris il y a plusieurs années pour des voyages en Afrique). En prévention, cela signifie que le patient auquel tu le prescris est en pleine possession deses moyens.

Raoult préconise une administration au plus tôt.

Et là, le contexte est tout à fait différent :
- On l’administre à des patients atteints par un virus qui l’affaiblit et potentiellement a un impact sur le système cardiovasculaire
- L’HCQ a un potentiel effet indésirable démontré sur le système cardiovasculaire
- L’azithromycine également

Ces effets sont connus et contrôlés, d'où la nécessaire prescription par un médecin.

Raoult concluait lui même que l’n ne connaissait pas les effets cumulés de l’HCP + azithromycine. Si en plus tu ajoutes à cela un patient affaiblit par un virus (et potentiellement d’autres comorbidités puisque c’est bien eux les plus en danger, un traitement qui ne guérirait que les infectés non à risque serait simplement inutile), alors les conclusions pourraient être différentes.

Ce n'est pas si net, c'est surtout que tout médicament est potentiellement dangereux.
Moi je constate que ce traitement n'est toujours pas interdit. Pourquoi s'il est si dangereux ?

[Bardamu]

Pour la publication du Remdesevir, elle ne prouve pas l’efficacité du traitement (si on parle de la même), encore une fois, on en a déjà discuté des pages, regarde ce qu’est une hypothèse nulle, une p-value et tu comprendras pourquoi on ne prouve pas l'inefficacité d’un traitement : c’est l’hypothèse de départ.

On ne doit pas parler de la même parce que l'article date du 29 avril.
Je suis bien incapable d'évaluer la fiabilité d'une telle étude et je me fie à ce qu'en dit Raoult je cite "Deux études sur le remdesivir ont apporté leurs résultats : une publiée dans le Lancet qui conclut à la non-efficacité clinique, une annoncée par Gilead puis par le Dr Fauci qui ne donne d'après lui pas de résultat significatif concernant la mortalité".
Ce n'est un problème d'hypothèse nulle mais bien une preuve d'inefficacité là. Non ?

[Fab74ch]

Pour la publication du Remdesevir, elle ne prouve pas l’efficacité du traitement (si on parle de la même), encore une fois, on en a déjà discuté des pages, regarde ce qu’est une hypothèse nulle, une p-value et tu comprendras pourquoi on ne prouve pas l'inefficacité d’un traitement : c’est l’hypothèse de départ.

On ne doit pas parler de la même parce que l'article date du 29 avril.
Je suis bien incapable d'évaluer la fiabilité d'une telle étude et je me fie à ce qu'en dit Raoult je cite "Deux études sur le remdesivir ont apporté leurs résultats : une publiée dans le Lancet qui conclut à la non-efficacité clinique, une annoncée par Gilead puis par le Dr Fauci qui ne donne d'après lui pas de résultat significatif concernant la mortalité".
Ce n'est un problème d'hypothèse nulle mais bien une preuve d'inefficacité là. Non ?

C’est bien celle-là que j’ai lue ICI

Tu peux lire uniquement la discussion :
« did not significantly improve time to clinical improvement»
« did not result in significant reductions in SARS-CoV-2 RNA »
« did not provide significant clinical or antiviral effects in seriously ill patients with COVID-19 »

Donc tu vois, ile na parle pas d’inefficacité mais bien de manque d’efficacité.
D’un autre côté ils concluent aussi en disant que le traitement a été administré tardivement à des patients déjà sérieusement malades.
Les Pro-raoult devrait sauter dessus en disant que le traitement administré n’est pas le bon, et pas dans le bon timing
Bref, de mon côté, remdesivir / HCP and co = même statu : efficacité non démontrée.

[Fab74ch]

Et là, le contexte est tout à fait différent :
- On l’administre à des patients atteints par un virus qui l’affaiblit et potentiellement a un impact sur le système cardiovasculaire
- L’HCQ a un potentiel effet indésirable démontré sur le système cardiovasculaire
- L’azithromycine également

Ces effets sont connus et contrôlés, d'où la nécessaire prescription par un médecin.

Raoult concluait lui même que l’n ne connaissait pas les effets cumulés de l’HCP + azithromycine. Si en plus tu ajoutes à cela un patient affaiblit par un virus (et potentiellement d’autres comorbidités puisque c’est bien eux les plus en danger, un traitement qui ne guérirait que les infectés non à risque serait simplement inutile), alors les conclusions pourraient être différentes.

Ce n'est pas si net, c'est surtout que tout médicament est potentiellement dangereux.
Moi je constate que ce traitement n'est toujours pas interdit. Pourquoi s'il est si dangereux ?

Les effets sont connus séparément, aucune connaissance sur les effets cumulés (pas évident que le phénomène soit linéaire)

Car ceux qui critiquent Raoult (la communauté scientifique donc) a la décence de s’appliquer ce qu’elle reproche à Raoult : prendre le temps de la démonstration. Il faudra du temps pour démontrer la dangerosité du traitement et quantifier si effectivement le ratio gain/risque est défavorable. ça ne se fait malheureusement pas en claquant des doigts avec quelques centaines de cas.

Combien de temps pour démontrer que le tabac était dangereux? L’amiante? Glyphosate?
Ca n’est pas si simple.

[Bardamu]

Pour la publication du Remdesevir, elle ne prouve pas l’efficacité du traitement (si on parle de la même), encore une fois, on en a déjà discuté des pages, regarde ce qu’est une hypothèse nulle, une p-value et tu comprendras pourquoi on ne prouve pas l'inefficacité d’un traitement : c’est l’hypothèse de départ.

On ne doit pas parler de la même parce que l'article date du 29 avril.
Je suis bien incapable d'évaluer la fiabilité d'une telle étude et je me fie à ce qu'en dit Raoult je cite "Deux études sur le remdesivir ont apporté leurs résultats : une publiée dans le Lancet qui conclut à la non-efficacité clinique, une annoncée par Gilead puis par le Dr Fauci qui ne donne d'après lui pas de résultat significatif concernant la mortalité".
Ce n'est un problème d'hypothèse nulle mais bien une preuve d'inefficacité là. Non ?

C’est bien celle-là que j’ai lue ICI

Tu peux lire uniquement la discussion :
« did not significantly improve time to clinical improvement»
« did not result in significant reductions in SARS-CoV-2 RNA »
« did not provide significant clinical or antiviral effects in seriously ill patients with COVID-19 »

Donc tu vois, ile na parle pas d’inefficacité mais bien de manque d’efficacité.
D’un autre côté ils concluent aussi en disant que le traitement a été administré tardivement à des patients déjà sérieusement malades.
Les Pro-raoult devrait sauter dessus en disant que le traitement administré n’est pas le bon, et pas dans le bon timing
Bref, de mon côté, remdesivir / HCP and co = même statu : efficacité non démontrée.

Très bien, Raoult transforme la vérité alors... Pourquoi pas, j'ai pas d'actions chez ce type.

[valvet]

La question, est de savoir quel crédit apporter à cette étude... En termes de résultats et surtout de protocole.

Il y en a qui ne doute vraiment de rien !!!
N'est-ce pas justement ce qui est reproché à Raoult...

Raoult, à son niveau, a des résultats...

Tu es vraiment mauvais !!! Je réponds une dernière fois, mais après je vais à nouveau m'attacher à ignorer tout ce que tu peux débiter comme conneries...

Tu fais bien, tel un "bon" (mouais) avocat, de stipuler "à son niveau". T'essayes encore de noyer le poisson et de jouer sur les mots.
Donc ne me réponds pas, pas la peine, mais pour informer les autres, peux tu donner un lien vers des résultats avérés autres que ses vidéos Youtube ?

Pour ma part je te rappelle :

* 10 avril 2020 *

Mais nombre de scientifiques font valoir qu'en raison de la manière dont l'étude est élaborée, rien ne permet d'en conclure que le traitement "évite l'aggravation des symptômes et empêche la persistance du virus et la contagiosité dans la plupart des cas", comme l'affirment les conclusions.

"Malheureusement, en l'absence de bras comparatif (groupe témoin recevant un placebo, NDLR), c'est extrêmement difficile de savoir si le traitement est efficace ou pas", a expliqué vendredi Arnaud Fontanet, épidémiologiste à l'Institut Pasteur et membre du conseil scientifique Covid-19, sur RMC/BFMTV.

Et ça répond aussi à la question de Fayard...

"les malades du Covid sont plus fragiles sur le plan cardiovasculaire et donc plus susceptibles que les personnes lambda d'avoir des problèmes avec des médicaments qui sont délétères pour le cœur" tels que l'hydroxychloroquine, a expliqué à l'AFP Dominique Martin, directeur général de l'Agence nationale de sécurité du médicament.

Lien : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ult_143395

* 22 avril 2020 *

“Les dernières publications, publiées et validées, ne sont pas en faveur, clairement pas en faveur de l’utilisation en pratique courante de ce traitement, en mono ou en bi-thérapie”

Concernant la prise seule d’hydroxychloroquine (en “mono-thérapie”), le panel explique qu’il n’y a pas encore d’études rigoureuses pour permettre de trancher dans un sens ou dans l’autre.

Lien : https://www.huffingtonpost.fr/entry/fac ... 50246cd3d5

Affligeant de mauvaise foi d'une personne qui somme tous ses contradicteurs de se remettre en question