COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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fredugo a écrit : 14 avr. 2020 17:54 Si on fait pas de politique maintenant on n'en fera jamais
on devrait quand même se demander si depuis le début de ce quinquennat les ressources de l'état ont été affectées la ou il le fallait, et ça se sont des choix politiques.
40 milliards de cice, suppression de l'isf, pour quel résultat à part le creusement des inégalités
des soignants qui interpellent le gouvernement depuis des mois sans réponses, qui se font tabasser et on va trouver des excuses aux dirigeants politiques en place comme s'ils découvraient les problèmes de notre système de soins?????
Buzyn c'est pas une politique quand elle dit qu'on risque rien le 26 janvier ou quand elle dit le 3 mars qu'il y a tout les masques, tests et respirateurs nécessaires.
Veran qui dit qu'il n'y a pas pénurie de masques le 10 mars et qui dit le 21 mars que le gouvernement veille à ce que tous les soignants soient équipés
N'dyae qui dit le 20 mars que les soignants sont tous équipés
Macron quand il maintien les élections il fait pas de la politique
et je vous signale que des fermetures de lits, suppressions de postes de soignants sont encore prévus, dans l'est mais aussi à Brest et ailleurs et elles auront lieu si on laisse encore faire.
alors oui je suis persuadé que mener une autre politique aurait pu éviter de vivre la situation actuelle.
=>
débutant a écrit : 14 avr. 2020 17:36
débutant a écrit : 14 avr. 2020 15:24
Dave a écrit : 14 avr. 2020 15:08 Je ne comprends pas, pourtant il a été applaudi dans les hôpitaux
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... on_1784998
Pas uniquement dans les hôpitaux. Partout.
D'ailleurs ça se confirle dans les sondages avec une cote de popularité poursuivant la hausse.

Sans entrer dans un discours politique de partis, qui aurais-tu mieux vu à sa place pour gérer cette crise parmi les 10 autres s'étant présentés aux dernières présidentielles ? :wink:

Ici il y aurait Thierry président, Joël 1er ministre, FAYARD à l'Intérieur, Venner à la santé, Eric D aux sports, etc :oops: il reste des postes vacants...
https://www.marianne.net/debattons/bill ... du-pouvoir
Pour François Cocq, la crise initiée par le coronavirus risque de remettre en question la légitimité du gouvernement.

Deux types de légitimité
Silver0l
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06
Je pense que tous auraient fait plus ou moins la même chose sur les grandes lignes
1. confinement pour éteindre le feu
2. déconfinement quand ça commence à être la cata niveau économique

Il n'y a rien de glorieux. Ce sont juste les décisions qui s'imposaient dans l'urgence. Il n'y a pas eu d'anticipation, ni de communication sur la ligne directrice suivie, à part noyer le poisson.

Là où ça aurait pu être différent c'est
1. les quelques années avant la crise, différentes politiques budgétaires auraient pu nous permettre d'être mieux préparés. Pourquoi les allemands ont moins de malades que nous ? est-ce juste le fait du hasard ?
Il faudra chercher les raisons de la différence de mortalité entre la France et l'Allemagne si elles perdurent, mais rien n'indique que les Allemands aient été spécialement mieux préparés que les Français.

Comme on l'a souvent fait remarquer ici, nos urgences ne sont pas complètement débordées comme elles l'ont été en Italie, et ne laissent pas les gens mourir dans la rue ou chez eux quand ils sont dans un état critique. Le problème n'est pas le manque de lit ou de respirateurs chez nous ou leur abondance chez les Allemands.

Quelques pistes d'explications:
  • en Allemagne, la maladie a été essentiellement attrapée par des jeunes qui étaient allé faire du ski en Autriche ou en Italie. L'âge moyen des personnes infectées est beaucoup plus bas qu'en France, d'où une mortalité plus faible, puisqu'on sait que le virus est beaucoup plus létal chez les personnes âgées
  • la fameuse discipline germanique, maintes fois mentionnée ici, qui fait que les gens respectent beaucoup plus recommandations des autorités (gestes barrières, déplacements...)
  • une culture qui est beaucoup moins tactile que la nôtre: les Allemands ne passent pas leur temps à se toucher et se bisouter comme les Français ou les latins, j'ai l'impression qu'ils parlent aussi moins fort (moins de postillons)...
  • les tests, pratiqués à beaucoup plus large échelle en Allemagne, probablement grâce à une forte tradition industrielle, chimique et pharmaceutique
Les facteurs sociaux et culturels jouent certainement plus que le nombre de lits ou de respirateurs. Ce ne sont pas ceux qui ont dépensé le plus qui s'en tirent le mieux. De façon générale, les pays nordiques s'en tirent mieux, quelles que soient les politiques de santé publique suivies. Les Danois ont par exemple drastiquement réduit le nombre d’hôpitaux, le nombre de chambre et leurs dépenses de santé au cours des 10 dernières années, et ils s'en tirent très bien. Les Coréens dépensent deux fois moins pour leur santé que les Français, et ils s'en tirent aussi très bien.
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 2. en janvier-février, on aurait pu mieux anticiper, plutôt que d'organiser des élections par exemple
Non. Le report des élections exige un minimum de consensus politique. Or l'opposition, qui voyait arriver la déroute de LREM était vent debout contre un report. Si on avait reporté, tout le monde aurait crié au déni démocratique, au coup d'état, à la manipulation électorale, au scandale politique... Macron voulait repousser, mais c'était politiquement impossible vu le positionnement de l'opposition qui voulait absolument engranger son bénéfice électoral.
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 3. la communication : Macron a choisi de se mettre en avant, de jouer sur l'émotion plutôt que de faire intervenir d'autres acteurs qui pourraient dire quelques chose d'intelligent (notamment des scientifique - Même Trump qui n'aime pas les scientifiques a mis un médecin en première ligne)
On sait qu'en période critique, les hommes débranchent le cerveau, et réagissent avec leurs émotions. Il faut s'appuyer sur la science, mais communiquer avec les émotions. Une communication rationnelle et scientifique passe pour bureaucratique, désincarnée, non empathique... et est immédiatement rejetée. La seule façon de communiquer de façon efficace est de recourir aux émotions.
Voir par exemple http://www.slate.fr/story/189447/corona ... officielle déjà donné ici.
Le thème "nous sommes en guerre" était admirablement bien vu, car tout le monde comprend que quand on est en guerre, il faut sortir complètement de ses habitudes, accepter des sacrifices, se mobiliser... que les règles d'avant ne s'appliquent plus.
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 4. les dérives sécuritaires (j'espère qu'on reviendra dessus avec le recul)
Lesquelles? A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Evidemment que tout doit rentrer dans l'ordre après la crise, mais parmi nos politiciens, Macron est certainement un des plus respectueux des libertés publiques et des valeurs fondamentales de notre république. Regardez un peu qui il y a en face... Je tremble à l'idée de ce qu'une MLP ferait de nos libertés publiques dans une situation similaire.

Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 On pourrait retourner la question. Est-ce qu'il aurait été possible de faire pire ? en tous cas, ce n'est que le tout début des problèmes et des décisions importantes.
Bien sûr qu'il aurait été possible de faire pire, et même bien pire.

Un Méluche ou une Marine auraient gouverné exactement comme l'un des nombreux gouvernements populistes que l'on voit agir en ce moment (cf. Trump, Bolsonaro, Erdogan, Johnson...) et le résultat aurait été 100 fois pire...
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 14 avr. 2020 18:17
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06
Je pense que tous auraient fait plus ou moins la même chose sur les grandes lignes
1. confinement pour éteindre le feu
2. déconfinement quand ça commence à être la cata niveau économique

Il n'y a rien de glorieux. Ce sont juste les décisions qui s'imposaient dans l'urgence. Il n'y a pas eu d'anticipation, ni de communication sur la ligne directrice suivie, à part noyer le poisson.

Là où ça aurait pu être différent c'est
1. les quelques années avant la crise, différentes politiques budgétaires auraient pu nous permettre d'être mieux préparés. Pourquoi les allemands ont moins de malades que nous ? est-ce juste le fait du hasard ?
Il faudra chercher les raisons de la différence de mortalité entre la France et l'Allemagne si elles perdurent, mais rien n'indique que les Allemands aient été spécialement mieux préparés que les Français.

Comme on l'a souvent fait remarquer ici, nos urgences ne sont pas complètement débordées comme elles l'ont été en Italie, et ne laissent pas les gens mourir dans la rue ou chez eux quand ils sont dans un état critique. Le problème n'est pas le manque de lit ou de respirateurs chez nous ou leur abondance chez les Allemands.

Quelques pistes d'explications:
  • en Allemagne, la maladie a été essentiellement attrapée par des jeunes qui étaient allé faire du ski en Autriche ou en Italie. L'âge moyen des personnes infectées est beaucoup plus bas qu'en France, d'où une mortalité plus faible, puisqu'on sait que le virus est beaucoup plus létal chez les personnes âgées
  • la fameuse discipline germanique, maintes fois mentionnée ici, qui fait que les gens respectent beaucoup plus recommandations des autorités (gestes barrières, déplacements...)
  • une culture qui est beaucoup moins tactile que la nôtre: les Allemands ne passent pas leur temps à se toucher et se bisouter comme les Français ou les latins, j'ai l'impression qu'ils parlent aussi moins fort (moins de postillons)...
  • les tests, pratiqués à beaucoup plus large échelle en Allemagne, probablement grâce à une forte tradition industrielle, chimique et pharmaceutique
Les facteurs sociaux et culturels jouent certainement plus que le nombre de lits ou de respirateurs. Ce ne sont pas ceux qui ont dépensé le plus qui s'en tirent le mieux. De façon générale, les pays nordiques s'en tirent mieux, quelles que soient les politiques de santé publique suivies. Les Danois ont par exemple drastiquement réduit le nombre d’hôpitaux, le nombre de chambre et leurs dépenses de santé au cours des 10 dernières années, et ils s'en tirent très bien. Les Coréens dépensent deux fois moins pour leur santé que les Français, et ils s'en tirent aussi très bien.
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 2. en janvier-février, on aurait pu mieux anticiper, plutôt que d'organiser des élections par exemple
Non. Le report des élections exige un minimum de consensus politique. Or l'opposition, qui voyait arriver la déroute de LREM était vent debout contre un report. Si on avait reporté, tout le monde aurait crié au déni démocratique, au coup d'état, à la manipulation électorale, au scandale politique... Macron voulait repousser, mais c'était politiquement impossible vu le positionnement de l'opposition qui voulait absolument engranger son bénéfice électoral.
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 3. la communication : Macron a choisi de se mettre en avant, de jouer sur l'émotion plutôt que de faire intervenir d'autres acteurs qui pourraient dire quelques chose d'intelligent (notamment des scientifique - Même Trump qui n'aime pas les scientifiques a mis un médecin en première ligne)
On sait qu'en période critique, les hommes débranchent le cerveau, et réagissent avec leurs émotions. Il faut s'appuyer sur la science, mais communiquer avec les émotions. Une communication rationnelle et scientifique passe pour bureaucratique, désincarnée, non empathique... et est immédiatement rejetée. La seule façon de communiquer de façon efficace est de recourir aux émotions.
Voir par exemple http://www.slate.fr/story/189447/corona ... officielle déjà donné ici.
Le thème "nous sommes en guerre" était admirablement bien vu, car tout le monde comprend que quand on est en guerre, il faut sortir complètement de ses habitudes, accepter des sacrifices, se mobiliser... que les règles d'avant ne s'appliquent plus.
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 4. les dérives sécuritaires (j'espère qu'on reviendra dessus avec le recul)
Lesquelles? A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Evidemment que tout doit rentrer dans l'ordre après la crise, mais parmi nos politiciens, Macron est certainement un des plus respectueux des libertés publiques et des valeurs fondamentales de notre république. Regardez un peu qui il y a en face... Je tremble à l'idée de ce qu'une MLP ferait de nos libertés publiques dans une situation similaire.

Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 On pourrait retourner la question. Est-ce qu'il aurait été possible de faire pire ? en tous cas, ce n'est que le tout début des problèmes et des décisions importantes.
Bien sûr qu'il aurait été possible de faire pire, et même bien pire.

Un Méluche ou une Marine auraient gouverné exactement comme l'un des nombreux gouvernements populistes que l'on voit agir en ce moment (cf. Trump, Bolsonaro, Erdogan, Johnson...) et le résultat aurait été 100 fois pire...
:lol:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Dave »

Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 17:10
Il n'a pas l'air d'être au courant qu'il y a un confinement non plus.

Il s'étonne du nombre de nouveaux cas qui baisse. Peut-être est-ce lié au printemps se demande-t-il.
Image
Il y a 45 essais en cours dans le monde en ce moment sur l'hydroxychloroquine, chloroquine. J'espère que tous ces hôpitaux publics ne sont pas corrompus par #Bigpharma :roll:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par eric d »

les piscines pourraient rouvrir le 15 juillet ?
https://www.energieazoteliquide.com
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par chocho »

Pas + de 2 par ligne d'eau :lol:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par débutant »

Les masques

Il y en a plein (source secrète : Télé-Loisir renvoyant vers Morandini :oops: , désolé T. 🙂 )
https://www.programme-tv.net/news/tv/25 ... ini-video/

Comment s'en procurer en tant que particulier français (source : il est mal coiffé et bureau en bazar, désolé T. 🙂)
https://youtu.be/54PjdQVyErk
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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chocho a écrit : 14 avr. 2020 19:37 Pas + de 2 par ligne d'eau :lol:
Mieux, 1 ligne sur deux, avec 1 personne par ligne (1 ligne vide entre 2 nageurs).

Pour "satisfaire" tout le monde : 5 min dans l'eau par personne.
Dernière modification par débutant le 14 avr. 2020 19:53, modifié 2 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par eric d »

vue la forme du virus ca m'étonnerais qu'il sache nager.
https://www.energieazoteliquide.com
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par débutant »

eric d a écrit : 14 avr. 2020 19:52 vue la forme du virus ca m'étonnerais qu'il sache nager.
Probablement pas dans les produits utilisés dans les piscines.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Silver0l a écrit : 14 avr. 2020 18:17
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 16:06 4. les dérives sécuritaires (j'espère qu'on reviendra dessus avec le recul)
Lesquelles? A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles.
Je veux pas trop revenir la-dessus parce qu'on en a parlé 100 fois, mais le coup des attestations et de la limite des 1km. Peu de pays sont allés si loin, et ils ne s'en tirent pas plus mal que nous (je ne vais pas refaire la liste...). Ça a instauré une psychose dans le pays, on se retrouve avec des appels de délations qui saturent les commissariats, des abus policiers etc... à situation exceptionnelles, mesure exceptionnelles, à condition qu'elles soient justifiées.
On sait qu'en période critique, les hommes débranchent le cerveau, et réagissent avec leurs émotions. Il faut s'appuyer sur la science, mais communiquer avec les émotions. Une communication rationnelle et scientifique passe pour bureaucratique, désincarnée, non empathique... et est immédiatement rejetée. La seule façon de communiquer de façon efficace est de recourir aux émotions.
Je pense pas que les français soient débiles. Peut-être que toi c'est ce le style de communication qui te parle, mais moi ce n'est pas ce que j'attends d'un président en tous cas. C'est un choix qui a été fait, mais ce n'était pas le seul possible.

A Taiwan, il y a tous les jours une conférence de presse organisée par le ministre de la santé et une équipe de scientifiques qui répondent aux journalistes. C'est le cas dans d'autres pays également.

En tout cas, je ne vois pas bien comment ça aurait pu être pire dans le mesure où rien n'a été anticipé. Tous les pays ont fait pareil sur le confinement (y compris Johnson et Trump), et maintenant le déconfinement sans trop savoir où l'on va. Il me semble que la seule originalité de la réponse française, c'est les attestations. Pour le reste, on attend encore de voir.
Dernière modification par Z_orglub le 14 avr. 2020 20:04, modifié 2 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par débutant »

Dave a écrit : 14 avr. 2020 18:56 Il y a 45 essais en cours dans le monde en ce moment sur l'hydroxychloroquine, chloroquine. J'espère que tous ces hôpitaux publics ne sont pas corrompus par #Bigpharma :roll:
Tu ne de tiendrais pas des actions, "un truc de mélanges d'actions" ? :wink:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 19:55 le coup des attestations et de la limite des 1km. Peu de pays sont allés si loin,
Italie, 200 m, il me semble, par endroit.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Dave a écrit : 14 avr. 2020 18:56
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 17:10
Il n'a pas l'air d'être au courant qu'il y a un confinement non plus.

Il s'étonne du nombre de nouveaux cas qui baisse. Peut-être est-ce lié au printemps se demande-t-il.
Image
Il y a 45 essais en cours dans le monde en ce moment sur l'hydroxychloroquine, chloroquine. J'espère que tous ces hôpitaux publics ne sont pas corrompus par #Bigpharma :roll:
Je ne sais pas bien à quoi tu réponds. Je commentais le fait que dans sa vidéo disait qu'il constatait que le nombre de nouveaux cas diminuait (et il rajoute qu'il l'avait en fait prédit, ça doit être le printemps). Ça m'étonne qu'il ne fasse pas le lien avec le confinement.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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débutant a écrit : 14 avr. 2020 20:00
Z_orglub a écrit : 14 avr. 2020 19:55 le coup des attestations et de la limite des 1km. Peu de pays sont allés si loin,
Italie, 200 m, il me semble, par endroit.
Oui, l'Italie et l'Espagne font partie des rares pays qui font pire que nous en la matière. On pourrait citer la Chine aussi, mais le fait qu'une dictature autoritaire soit plus liberticide que la France ne rend pas pour autant les mesures de Macron légitimes.
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