COVID-19, de l'espoir?

[claude]

...
Effectivement, on ne sait pas si ça sert à quelque chose de gagner du temps, mais vraisemblablement non Le vaccin n'a pas l'air d'être prévu dans un futur proche. Et confiner est loin d'être gratuit. Le cout est moins directement observable que le compteur de mort de BFMTV, mais on risque d'en baver. Personnellement, j'ai pas envie d'assister à des émeutes de GJ toute l'année, l'explosion des banlieues, être au chômage pour des années, ne plus pouvoir me payer mes soins dentaires ou médicaux etc etc...

Mais c'est sûr que ce n'est pas simple. La question n'est pas non plus choisir entre confinement extrême et tout normal. On pourrait avoir quelque chose d'intermédiaire comme le suggère l'article. Evaluer quelles sont les mesures les plus importantes : interdictions de rassemblement, confinement des personnes fragiles et voir si l'on s'en sort comme ça.

J'ai l'impression que l'erreur est de vouloir éviter le moindre mort et de ne pas anticiper un tout petit peu. Est-ce qu'on a jamais cherché à éviter les 10000 morts de la grippe, ou les accidents de la route, les victimes de la pollution, de la malbouffe et du tabac etc... on pourrait aussi confiner chaque hiver et interdire tout déplacement non nécessaire pour réduire ces risques. En quoi le covid est différent ?

Le tabac en France, c'est 40.000 morts par an, non ? … 40.000 personnes qui avaient, elles, choisi de fumer...

[Pelvoux]

Il convient de relativiser la discussion generale, le confinement c'est une sorte d'hibernation que certains animaux pratiquent d'eux même, dans une guerre il ya destruction de bien, ce n'est pas le cas ici. La il y a des victimes essentiellement des personnes qui se porte mal. L'homme viens tout simplement de retourner a l'état sauvage. les animaux sauvages se portent bien, mieux que les humains.La finalité est que l'humanité se portera mieux et gagnera probablement en humilité.

qui sommes nous pour juger que l humanite se portera mieux apres le deces de ces quelques dizaines de milliers d inutiles ou de faibles?
Par ailleurs l hibernation est bien si tu as des reserves, mais les nombreuses personnes qui vivent au jour le jour sans epargne et sans perspectives pour les prochains mois ne seront pas de cet avis.

[triplette]

Ce que j'anticipe c'est utiliser le prétexte du virus pour assouplir la loi du travail et la protection sociale. Et grace aux restrictions de déplacements, tuer dans l'oeuf les contestataires. Je suis convaincu que la peur des GJ est liée au système d'attestation et à la règle des 1km.

Ce scénario s'est produit dans d'autres circonstances, il y a un bouquin assez édifiant la-dessus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Stratégie_du_choc

Naomi Klein soutient que, de la même manière, des désastres (catastrophes naturelles, changements de régimes, attentats), qui conduisent à des chocs psychologiques, permettent aux chantres du capitalisme d'appliquer la doctrine de l'école de Chicago dont Milton Friedman est l'un des représentants les plus connus. Ils imposeraient à l'occasion des désastres des réformes économiques que Naomi Klein qualifie d'ultra-libérales telles que la privatisation de l'énergie ou de la sécurité sociale

C'est possible, ceci dit dans le même temps on voit également apparaître sur le devant de la scène l'idée d'un revenu de base inconditionnel. En Italie je crois, il a été question aussi de monnaies locales pour faire face à la situation.
Bref, des mécanismes de solidarité peuvent émerger également. Seulement comme toujours, il faudra probablement les défendre fermement.

[jul56]

Ça n'a que peu de sens de confiner des régions peu touchées. Les hopitaux ne sont de toutes façons pas saturés, on ne gagne donc rien. On ruine l'économie, et on reporte le problème à plus tard puisqu'on empêche l'immunité de s'établir.

Ca n'a du sens que pour gagner du temps. Et pour l'instant on ne sait pas si ça sert à quelque chose de gagner du temps.
Si un vaccin est trouvé dans 6 mois, veut-il mieux tout confiner pendant 6 mois puis vacciner, on n'aura alors que très peu de morts dans les régions peu touchées avant le confinement ? Alors qu'avec du stop and go, on aurait 2 mois d'activité (1/3 du temps) donc pas grand chose, mais pas mal de morts ?
Par contre si au bout de 6 mois aucun vaccin n'est trouvé faudra-t-il poursuivre le confinement et combien de temps ?

Effectivement, on ne sait pas si ça sert à quelque chose de gagner du temps, mais vraisemblablement non Le vaccin n'a pas l'air d'être prévu dans un futur proche. Et confiner est loin d'être gratuit. Le cout est moins directement observable que le compteur de mort de BFMTV, mais on risque d'en baver. Personnellement, j'ai pas envie d'assister à des émeutes de GJ toute l'année, l'explosion des banlieues, être au chômage pour des années, ne plus pouvoir me payer mes soins dentaires ou médicaux etc etc...

Mais c'est sûr que ce n'est pas simple. La question n'est pas non plus choisir entre confinement extrême et tout normal. On pourrait avoir quelque chose d'intermédiaire comme le suggère l'article. Evaluer quelles sont les mesures les plus importantes : interdictions de rassemblement, confinement des personnes fragiles et voir si l'on s'en sort comme ça.

J'ai l'impression que l'erreur est de vouloir éviter le moindre mort et de ne pas anticiper un tout petit peu. Est-ce qu'on a jamais cherché à éviter les 10000 morts de la grippe, ou les accidents de la route, les victimes de la pollution, de la malbouffe et du tabac etc... on pourrait aussi confiner chaque hiver et interdire tout déplacement non nécessaire pour réduire ces risques. En quoi le covid est différent ?

Complètement d'accord. J'ai un peu de mal à voir quelle peut-être la stratégie dans un futur de 3 à 9 mois. On a confiné. C'était important pour éviter d'être débordé. Maintenant, on fait quoi ? le virus ne disparaîtra pas à priori.
On vise l'immunité de groupe en déconfinant les moins à risque dans un premier temps pour ne pas asphyxier l'économie ? j'opterai pour cette option.
On attend de trouver un vaccin qu'on ne trouvera peut-être pas avant 6 mois ou 1 an et donc on reste confiné ? au risque de créer chômage de masse mondial et tout ce que cela implique.
Quand je vois déjà la situation aux USA, c'est inquiétant...
En tout cas, je n'aimerai pas être à la place de tous les politiques et ce quelque soit le pays car je crains que quoiqu'ils fassent ou disent, cela fera des mécontents... Quand je vois les critiques et les situations des différents pays, je pense qu'il n'y avait malheureusement pas une bonne solution.
Enfin, bon, attendons de voir ce qu'il va dire ce soir.

[Z_orglub]

Le tabac en France, c'est 40.000 morts par an, non ? … 40.000 personnes qui avaient, elles, choisi de fumer...

Sans vouloir lancer un débat, c'est un peu plus compliqué. La plupart des fumeurs commencent à l'adolescence quand ils sont particulièrement vulnérables et influençable, alors que c'est théoriquement interdit, mais en pratique toléré. Aux USA par exemple, gare au buraliste qui vendra du tabac à un mineur. C'est tolérance 0. Et personne ne fume chez eux. En France, c'est 135 euros d'amende (tiens, la même amende que lorsqu'on oublie son attestation). Une fois dépendant, c'est très très difficile d'arrêter.

On pourrait aussi parler des ravages de l'alcool.

Bon c'est pas pour dire qu'il faut interdire l'alcool ou le tabac, mais que quand on confine un pays (au point d'empêcher aux gens de se promener tout seul) parce qu'on ne tolérera pas un mort, je trouve qu'on devrait quand même garder en tête les autres arbitrages similaire que l'on fait. Autre exemple, la vaccination contre la grippe n'est pas obligatoire. Quelle est la logique ?

[Z_orglub]

C'est possible, ceci dit dans le même temps on voit également apparaître sur le devant de la scène l'idée d'un revenu de base inconditionnel.

Oui, certains espèrent que le virus remettra en cause l'abandon des services publics, les délocalisations, la société de consommation etc...

[francky48]

C'est possible, ceci dit dans le même temps on voit également apparaître sur le devant de la scène l'idée d'un revenu de base inconditionnel. En Italie je crois

En Espagne il me semble

[Z_orglub]

C'est possible, ceci dit dans le même temps on voit également apparaître sur le devant de la scène l'idée d'un revenu de base inconditionnel. En Italie je crois

En Espagne il me semble

Même les conservateurs américains sur Fox News étaient intéressés par l'idée. Le revenu universel est une idée qui fait des émules à gauche et à droite.

[triplette]

C'est possible, ceci dit dans le même temps on voit également apparaître sur le devant de la scène l'idée d'un revenu de base inconditionnel. En Italie je crois

En Espagne il me semble

Pour le revenu inconditionnel en Espagne avec l'intervention d'une ministre sur le sujet.
Pour les monnaies locales, j'ai eu échos en Italie, mais c'est possible que l'idée ait été reprise ailleurs....

[eric d]

Il convient de relativiser la discussion generale, le confinement c'est une sorte d'hibernation que certains animaux pratiquent d'eux même, dans une guerre il ya destruction de bien, ce n'est pas le cas ici. La il y a des victimes essentiellement des personnes qui se porte mal. L'homme viens tout simplement de retourner a l'état sauvage. les animaux sauvages se portent bien, mieux que les humains.La finalité est que l'humanité se portera mieux et gagnera probablement en humilité.

qui sommes nous pour juger que l humanite se portera mieux apres le deces de ces quelques dizaines de milliers d inutiles ou de faibles?
Par ailleurs l hibernation est bien si tu as des reserves, mais les nombreuses personnes qui vivent au jour le jour sans epargne et sans perspectives pour les prochains mois ne seront pas de cet avis.

je pense pas que ce soit un jugement ni un avis mais plutôt une observation de ce qu'il advient....tu as probablement une solution dont tu souhaites nous faire part pour changer le cours des choses....que tu gardes egoistement ?

[Thierry *OnlineTri*]

C est le resultat d une modelisation, l inserm ne dit pas la meme chose.
Il faudrait s interroger sur les motivations de ceux qui produisent l etude. En l occurence ici, qui l a produite?

Je recherche les modèles qu'utilisent l'INSERM justement, si tu as un lien...

Il est évident que suivant les modèles que l'on utilise et les hypothèses de départ on n'aboutit pas au même résultats. Ce qui n'aide pas quand il s'agit de prendre des décisions...

* L'Impérial Collège est de l'école "pessimiste"
* L'université de Washington relativement "optimiste"

L'université d'Havard a aussi produit des travaux.

J'ose imaginer que la validité des modèles et les hypothèses sont ré-évaluées au fur et à mesure que l'on avance dans le temps. L'une des difficultés bien sûr est lorsque l'on considère des territoires très hétérogènes et peut-être un virus qui évolue avec la saison et aussi nos changements de comportement (hors interdiction stricte).

T.

[eric d]

Il convient de relativiser la discussion generale, le confinement c'est une sorte d'hibernation que certains animaux pratiquent d'eux même, dans une guerre il ya destruction de bien, ce n'est pas le cas ici. La il y a des victimes essentiellement des personnes qui se porte mal. L'homme viens tout simplement de retourner a l'état sauvage. les animaux sauvages se portent bien, mieux que les humains.La finalité est que l'humanité se portera mieux et gagnera probablement en humilité.

qui sommes nous pour juger que l humanite se portera mieux apres le deces de ces quelques dizaines de milliers d inutiles ou de faibles?
Par ailleurs l hibernation est bien si tu as des reserves, mais les nombreuses personnes qui vivent au jour le jour sans epargne et sans perspectives pour les prochains mois ne seront pas de cet avis.

je pense pas que ce soit un jugement ni un avis mais plutôt une observation de ce qu'il advient....tu as probablement une solution dont tu souhaites nous faire part pour changer le cours des choses....que tu gardes egoistement ?

il ya a peine 3 mois , c'était la fin de l'humanité, le réchauffement climatique allait balayé inéluctablement tout ce qui existe si rien ne change et là miracle tout a changer.

[Pelvoux]

C est le resultat d une modelisation, l inserm ne dit pas la meme chose.
Il faudrait s interroger sur les motivations de ceux qui produisent l etude. En l occurence ici, qui l a produite?

Je recherche les modèles qu'utilisent l'INSERM justement, si tu as un lien...

Il est évident que suivant les modèles que l'on utilise et les hypothèses de départ on n'aboutit pas au même résultats. Ce qui n'aide pas quand il s'agit de prendre des décisions...

* L'Impérial Collège est de l'école "pessimiste"
* L'université de Washington relativement "optimiste"

L'université d'Havard a aussi produit des travaux.

J'ose imaginer que la validité des modèles et les hypothèses sont ré-évaluées au fur et à mesure que l'on avance dans le temps. L'une des difficultés bien sûr est lorsque l'on considère des territoires très hétérogènes et peut-être un virus qui évolue avec la saison et aussi nos changements de comportement (hors interdiction stricte).

T.

je n ai que ce lien sur le site de.france info, l etude est assez indigeste. Elle porte essentiellement sur l ile de france.
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 13197.html

[FAYARD]

Mais le choix de ce traitement ne se situe pas dans ces sphères, il consiste juste à le proposer au patient parce que, pour le moment, il n'y a rien d'autre... Il faut donc permettre aux praticiens de le proposer tant qu'on a rien d'autre. Le patient, ensuite, fera son choix...

C'est ici le désaccord. En médecine, l'on ne peut proposer un traitement si il y a des risques pour la santé de la personne qui le prend. En clair, il y a des patients qui ont eu des soucis cardiaques , qui semble lié à la prise de chloroquine. Il faut donc établir les risques, dans quels conditions ils arrivent, et une épidémie ne fait pas loi en la matière.

Ça n'a que peu de sens de confiner des régions peu touchées. Les hopitaux ne sont de toutes façons pas saturés, on ne gagne donc rien. On ruine l'économie, et on reporte le problème à plus tard puisqu'on empêche l'immunité de s'établir.

je travaille dans un établissement de santé, de niveau 3 pour recevoir des malades atteints du Covid19, je travaille dans la région centre, donc une région peu touchée par le virus. Notre établissement n'a plus un lit de libre, tous sont pris par des patients Covid19 aigu, ou non aigu. Notre service d'urgences n'est pas saturé, du moins pas autant que dans les mois passés où c'etait la cours des miracles avec des brancards , des lits dans les couloirs de partout, mais tous les box sont pris. Par contre toutes les chambres d'hospitalisations sont remplies.

Je vais te contredire, désolé. Un de mes amis est atteint de psoriasis articulaire, une belle saloperie que quelques uns ici connaissent. Un des traitements est assez lourd, il y a des médicaments anti cancer dedans. La référence médicale est à Lyon pour cette maladie. Le professeur a dit à mon pote, ce n’est pas votre maladie qui vous tuera, je n’en dirais pas autant de votre traitement par contre !!! Mais pour l’instant il n’y a que ça ou souffrir de plus en plus.
Alors en médecine, on propose bien des traitements qui sont dangereux pour les patients.

[valvet]

Il faudrait s interroger sur les motivations de ceux qui produisent l etude. En l occurence ici, qui l a produite?

N'est ce pas la réponse à ta question https://bibliovid.org/a-propos ?