Relation FC - Vitesse de course à pied...

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
raoul
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par raoul » 11 juil. 2019 16:07

shika a écrit :
11 juil. 2019 13:27
J'ai du mal à comprendre, déjà je ne connais pas ma FCMax mais la connaître suppose de se mettre bien dans le rouge. Sur un test VMA j'atteinds pas forcément FCMax (sur mon dernier je plafonne à 176 pour un max constaté à 181, sans savoir si c'est mon max). Ça ne me dit pas vraiment non plus quelle vitesse cibler sur un effort d'une durée donnée. Par exemple, combien de temps tu peux passer à 150, 160, 170 pulses. Mettons que je veuille faire un marathon.

J'utilise ta formule, ça me donne une VMA pifomètre et là on va dire "un marathon ça se court à 88 % de VMA", de façon arbitraire ça va indiquer une vitesse à suivre, et en aucun cas ça ne présage de la réussite de l'épreuve, pire même, tout échec on va scruter tout le reste des paramètres variables qu'on a mentionné plus haut pour trouver l'élément perturbateur, toute réussite laisse supposer que tu ne pouvais pas aller plus vite.

Je comprends que l'idée est d'éviter de se mettre dans le rouge trop souvent, en déterminant la VMA de manière indirecte, mais au final même la VMA elle-même n'est pas exempte de limites, autant utiliser la FTP/FTHR comme en vélo non ?
Je l'ai fait par le passé...

J'employais Korvonen pour trouver le % d'intensité.

Ex. 200 de max et 50 de min
FC Réserve = 150

Si on court à 170 à 14 km/h, donc
170-50 = 120

% intensité = 120/150 = 80 %

VMA théorique = 14/0.8 = 17.5 km/h

Donc pour l'avoir fait souvent par le passé je peux vous dire que ça varie beaucoup suivant la durée courue. J'avais pour une VMA test 2000 m de 17 km/h (réelle)

Si je courais 1h, 17.8 km/h
Si je courais un marathon 15.8 km/h...

Du coup, c'est pour cette raison que je reste toujours sur des tests sur pistes rectangulaire de 1600 m à 2000 m pour la VMA suivant le niveau et comme test général de forme, rien ne vaut le 5000 m piste ! On peut voir si l'amélioration vient de VMA, du seuil ou des deux en analysant les pulsations moy.

Pour Thierry, j'ai l'impression que tu prends 1x de trop la FC de repos dans la formule. C'est pour cette raison que tu arrives à simplifier alors qu'en vrai on ne peut pas. Essaie une preuve par l'extrême en prenant 25 % d'effort selon ta formule et donc zéro de vitesse... Tu verras ça cloche.

Dans ta formule 50 puls c'est 25 % d'intensité et zéro de vitesse (si fc min 50 et fc max 200).

shika
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par shika » 11 juil. 2019 16:28

raoul a écrit :
11 juil. 2019 16:07
J'employais Korvonen pour trouver le % d'intensité.

Ex. 200 de max et 50 de min
FC Réserve = 150

Si on court à 170 à 14 km/h, donc
170-50 = 120

% intensité = 120/150 = 80 %

VMA théorique = 14/0.8 = 17.5 km/h

Donc pour l'avoir fait souvent par le passé je peux vous dire que ça varie beaucoup suivant la durée courue. J'avais pour une VMA test 2000 m de 17 km/h (réelle)

Si je courais 1h, 17.8 km/h
Si je courais un marathon 15.8 km/h...
La formule de Karvonen quand je cherche vite fait sur le net c'est pour les zones de fréquence cardiaque, donc là tu n'expliques pas du tout comment tu passes de 17.8km/h à 15.8km/h sur marathon, et par ailleurs c'est exactement ce que je disais au-dessus, c'est très arbitraire en terme de %age.
Et ça ne colle pas du tout avec les données au-dessus (plus vite que ta VMA sur 1h ? )

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 11 juil. 2019 18:18

raoul a écrit :
11 juil. 2019 16:07
Pour Thierry, j'ai l'impression que tu prends 1x de trop la FC de repos dans la formule. C'est pour cette raison que tu arrives à simplifier alors qu'en vrai on ne peut pas. Essaie une preuve par l'extrême en prenant 25 % d'effort selon ta formule et donc zéro de vitesse... Tu verras ça cloche.

Dans ta formule 50 puls c'est 25 % d'intensité et zéro de vitesse (si fc min 50 et fc max 200).
Si tu as 25% d'effort c'est que tu es à 150 x 0,25 = +- 38 soit une FC à 88. En reprenant tes données plus haut on sera à 4,25 km/h (en gros tu marches ;) A ce type de vitesse c'est très sujet à caution sans doute mais ça ne cloche pas.

Par contre il doit y avoir un truc qui cloche sur ta VMA c'est pas logique d'être au dessus de cette vitesse pendant 1h où alors tu as fait ton test sur 2000m en discutant avec des potes.

shika a écrit :
11 juil. 2019 16:28

c'est très arbitraire en terme de %age.
Ce n'est pas arbitraire, c'est très personnel et lié à ton entrainement ;)

Pour faire très schématique la VMA c'est ta vitesse maximale en aérobie tu peux la tenir sur +-6min. Pour tout effort + long la vitesse moyenne que tu vas pouvoir maintenir va décroitre (VMA > Vitesse sur 5000 > Vitesse sur 10000 > Vitesse semi > Vitesse marathon...). rien de très illogique jusque là je pense ;)

Le but de l'entrainement est donc :
* soit de limiter cette inévitable décroissance (c'est le travail de seuil dont parle Raoul)
* soit d'augmenter la vitesse de base (ça sera le travail de VMA).

Pour mon cas perso sur mon marathon de Paris j'avais tenu quasi 90% de ma FC Max, (85+% de ma FC de réserve). Autant dire que j'étais à bloc et que l'allure que je m'étais fixée était tout simplement trop importante pour moi. Il faut que je gagne en VMA (en maintenant mon endurance) pour assurer le chrono que j'allais chercher.

Inversement si j'avais explosé alors que j'étais à 70% de ma FC Max (% que l'on doit être capable de tenir sur un marathon) alors c'est mon endurance que j'aurais du travailler.

A partir de la VMA on peut avoir une petite idée des chronos qu'il sera + ou - faciles d'aller chercher sous réserve de s'être préparé.

T.

raoul
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par raoul » 11 juil. 2019 19:19

@Thierry :

Ok. J'ai cru que tu prenais dans ta fonction la FC et non la FC de réserve qui implique de déduire la FC de repos. Je n'ai pas compris ta formule quand tu disais qu'on peut simplifier la FC de repos. J'ai cru que tu disais que FC et vitesse étaient linéaires et à 25 % on aurait eu une vitesse de zéro vu que 50 est la FC de repos quand on ne bouge pas.

J'ai ma relation vitesse / FC légèrement en U et un pote légèrement e cloche. Si on fait la relation à partir d'une intensité sous-maximale, je dépasse VMA. Ensuite sur un marathon, le coeur bat pour lutter contre la chaleur et la détérioration du rendement. J'ai tjs eu un très bon rendement sur les lipides. Et il est rare qu'un test VMA atteigne une moyenne de FC max... C'est peut-être aussi dû à cette composante lente de VMA qui fait qu'il y a cette inertie cardiaque et donc tu auras une moyenne à 192 pour un test de VMA avec un pic à 200. Sur ce même test de VMA, la VMA calculée serait plus haute que la VMA réelle...

En prépa IM, j'avais la relation watts/puls qui s'améliorais au bout de 4h. Pour 230 watts je passais de 141 puls à 135... Mais dès qu'il y a eu la canicule il me fallait 150 puls...

Du coup tu comprends pourquoi je suis fan des 2000 m sur piste ou 5000 m... Car on arrive à l'âge du capitaine avec les puls dans certains cas...

C'est pour cette raison que l'entraînement s'est développé par rapport à VMA...

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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 11 juil. 2019 21:28

je progresse bien dans mes recherches... pour la science, je suis aller me faire un ½ cooper ce soir après avoir tenter de faire le test des paliers de C. Delerue.

Concernant le test des paliers Mine de rien viser et tenir une FC sur 1km sur piste c'est tendu pour un non-expert faut jouer avec le vent et les virages... J'ai vite lâcher l'affaire :( (je saurai tout à l'heure si ça donne des datas exploitables). Je me suis rabattu sur un ½ cooper dont les modalités sont plus simples.. Avant cette sortie Garmin & Gutaï me pronostiquaient à 15,7 km/h, mes algos -que je sais pour l'instant trop optimistes- me donnait du +-18.

Au final j'arrive à 16,2km... (j'avais mis les chaussures "qui vont vite", le tartan rend mieux que l'asphalte & ... je me suis rasé les guiboles #aero #marginalgain :lol: ). Je n'ai pas réussi à atteindre FC Max ce coup-ci (il me manquait 4 puls/min en gros). Ce n'est pas inquiétant étant de retour de blessure j'y vas pianissimo et puis tout seul ce genre de test est moins fun. De façon intéressante sans que je ne lui demande rien ma Garmin s'est réactualisée en me donnant une VO2 Max de 56 soit une VMA estimée de 16 ;) Pas encore de quoi affoler la jambe gauche de Kipchoge... :lol:

Le tableau d'allures que j'obtiens en faisant une simple règle de 3 à partir de cette VMA me semble cohérent avec mes dernières sorties. A étudier & expérimenter ;) ;) Cela va rendre fun & instructives les sorties même à rythme cool :

Code : Tout sélectionner

Vitesse	Allure	           FC
16,7	00:03:35	178
16,2	00:03:42	174 [i]<-- mesure du test ½ Cooper[/i]
15,0	00:04:00	165
14,3	00:04:11	160
13,7	00:04:24	155
13,0	00:04:37	150
12,3	00:04:52	145
11,6	00:05:09	140
11,0	00:05:28	135
10,3	00:05:49	130
9,6	00:06:13	125
9,0	00:06:41	120
		
	FC Départ	53


Raoul : ton commentaire sur ta déviation de FC m''intéresse, tu observes un écart de combien en FC (ou en allure)?

T.

shika
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par shika » 11 juil. 2019 21:38

Thierry *OnlineTri* a écrit :
11 juil. 2019 18:18
Ce n'est pas arbitraire, c'est très personnel et lié à ton entrainement ;)

Pour faire très schématique la VMA c'est ta vitesse maximale en aérobie tu peux la tenir sur +-6min. Pour tout effort + long la vitesse moyenne que tu vas pouvoir maintenir va décroitre (VMA > Vitesse sur 5000 > Vitesse sur 10000 > Vitesse semi > Vitesse marathon...). rien de très illogique jusque là je pense ;)

Le but de l'entrainement est donc :
* soit de limiter cette inévitable décroissance (c'est le travail de seuil dont parle Raoul)
* soit d'augmenter la vitesse de base (ça sera le travail de VMA).

Pour mon cas perso sur mon marathon de Paris j'avais tenu quasi 90% de ma FC Max, (85+% de ma FC de réserve). Autant dire que j'étais à bloc et que l'allure que je m'étais fixée était tout simplement trop importante pour moi. Il faut que je gagne en VMA (en maintenant mon endurance) pour assurer le chrono que j'allais chercher.

Inversement si j'avais explosé alors que j'étais à 70% de ma FC Max (% que l'on doit être capable de tenir sur un marathon) alors c'est mon endurance que j'aurais du travailler.

A partir de la VMA on peut avoir une petite idée des chronos qu'il sera + ou - faciles d'aller chercher sous réserve de s'être préparé.

T.
Oui d'accord avec tout ce que tu dis, ce que je cherche à comprendre c'est pourquoi réduire à une fonction linéaire avec un seul point le rapport vitesse/temps. Si je regarde ma courbe de puissance, que ça soit en vélo ou en CAP on a plutôt une courbe logarithmique inverse.
En effet, sur de très longues distances c'est ta capacité à t'alimenter et limiter la casse musculaire qui va être déterminante, ce qui fait que ton allure moyenne sur un ultra de 80 ou 160 ou 220 bornes ne sera pas si différente même si en trail le terrain peut faire la plus grosse différence.
En courte distance jusqu'à 800m disons la composante anaérobie prend le dessus.

En admettant que la partie restante se rapproche d'une fonction linéaire, avec la VMA tu es à l'extrémité de ta pente. Idéalement il te faut un deuxième point pour calculer le coefficient multiplicateur.

Si je prends mon cas perso sur marathon je fais la même fréquence cardiaque moyenne que sur semi mais pas du tout la même allure (4'14 vs 4'42), alors certes la météo était pas la même non plus mais si j'étais les yeux rivés sur le cardio y a au moins une de ces deux courses où j'aurais pas exprimé mon potentiel. Et selon que je prenne la FC de l'une ou l'autre de ces courses je vais aboutir à une VMA très differente.

Par contre si je prends plusieurs points là j'obtiens des données intéressantes. Cf cette page que j'utilise régulièrement pour me fixer des objectifs : https://plans-entrainement.net/estimate ... -dallures/

Si je renseigne un temps de 39'19 sur 10km, un temps de 1h29'51 sur semi ça me calcule une VMA de 17.95 qui correspond exactement à ma VMA, et avec une projection sur marathon de 3h14'53 qui me paraît tout à fait atteignable.

Si je prenais juste la VMA en exemple j'aurais un tas de temps sans queue ni tête qui ne correspondent en rien à ce que j'ai pu faire jusqu'à présent. Alors peut-être que ça doit me donner des pistes pour rectifier cette pente, sauf que ça m'inciterait à faire davantage de seuil, moi qui ne fait déjà pratiquement que ça et peu de VMA.

On verra bien ce que ça va donner sur la fin d'année, mais je pense pas gagner 5 minutes sur semi.

Et pour le lien avec la FC, c'est encore plus compliqué !

Désolé de pas être plus bref dans mon propos :)

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 11 juil. 2019 23:40

Shika :

tu as tout à fait compris l'affaire et tu t'avances sur la suite du projet. La VMA n'est qu'une déterminante et effectivement on va avoir pour l'endurance aux différentes allures une logarithmique inverse. Déterminer ma VMA me servira juste à placer le point haut de ma courbe, c'est peu mais c'est déjà une donnée importante. Si je peux la déterminer de manière assez juste à partir d'une sortie "banale" c'est tout bénéf! Une fois que cela sera calé, j'étudierai la partie "endurance" ;)

Pour la question du semi et du marathon c'est contre intuitif mais c'est pas forcement illogique. Il faut tenir compte de la dérive cardiaque, pour maintenir la même vitesse la FC augmente au fil du heure. Forcement cela joue plus sur marathon que sur un semi, et va contribuer à diminuer la différence. Ajoute à cela des conditions météos différentes, une condition physique peut-être différentes et/ou un poids peut-être différent et tu peux aboutir à ce genre de résultat sans pour autant avoir "foirer" l'une des deux courses.

Si je devais estimer ta VMA à partir de ces 2 courses, j’étudierais ton allure/FC sur les premiers kms, une fois la FC stabilisées. Il y a 1,5km/h d'écart entre les allures que tu cites, je m'attendrais donc à te voir une dizaine de puls en dessous sur le marathon par rapport au semi, si c'est le cas la VMA estimée ne serait pas forcement très différente.
shika a écrit :
11 juil. 2019 21:38
Si je renseigne un temps de 39'19 sur 10km, un temps de 1h29'51 sur semi ça me calcule une VMA de 17.95 qui correspond exactement à ma VMA, et avec une projection sur marathon de 3h14'53 qui me paraît tout à fait atteignable.

Si je prenais juste la VMA en exemple j'aurais un tas de temps sans queue ni tête qui ne correspondent en rien à ce que j'ai pu faire jusqu'à présent. Alors peut-être que ça doit me donner des pistes pour rectifier cette pente, sauf que ça m'inciterait à faire davantage de seuil, moi qui ne fait déjà pratiquement que ça et peu de VMA.
Pour le manque de travail sur la VMA je suis dans le même bateau que toi ;) Je trouvais ces séances un peu "violente" pour les tendons et je ne voyais pas l'intérêt de travailler sur des intervals aussi court pour des courses longues. Donc je me focalisais surtout sur les allures spécifiques... Je réalise aujourd'hui que c'était sans doute une erreur car c'est là que se situe surement ma marge de progression. La VMA se travaille sur la piste ou ... en se délestant des kgs superflus ;) Je vais donc déjà faire cette seconde partie avant d'aller faire siffler les tendons sur le tartant ou dans les côtes... #pasfollelaguèpe :mrgreen:

La bonne nouvelle pour toi c'est qu'avec ta VMA actuelle tu peux améliorer tes chronos ;) J'ai des marques un peu meilleures mais une VMA plus faible... comme quoi la VMA ne fait pas tout effectivement ;)


T.

raoul
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par raoul » 12 juil. 2019 05:38

@Thierry :

- VMA théorique calculée à partir des pulsations, 2 km/h d'écart si on calcul à partir d'un marathon.
- Chaleur (canicule) : une bonne dizaine de puls, voire plus.
- N'oublie pas que sur un test de 6', la FC moy<FC max ! Même sur un test au max, la FC moy serait peut-être à 94 % ! Et cela même si tu atteins le max et que tu étais vraiment à fond. Personne n'a sa FC max en moy au test 2000 m !
- par contre le vélo par temps frais était bizarre car les puls descendent au bout de 4h en gardant la puissance et mes deux capteurs sont précis (ceinture + Vector 3). Utilisation des lipides privilégiée ? Perte de poids positive ? Fin de la digestion ? Mais en cap ça ne fait que d'augmenter, je n'ai jamais vu d'amélioration du rendement.



Je ne suis pas allé si loin que toi, je m'étais juste fait un petit tableur sur Excel qui me calculait la VMA théorique, j'y insérais ma VMA en test piste, les puls moy et ça me donnait l'intensité en fonction de VMA ou des puls. Je voyais si je devais travailler plus le seuil, la VMA ou les deux.



L'endurance moy est de perdre 5% de vitesse quand la durée augmente de 2.7 (V. Billat). Si tu arrives à ce chiffre c'est que tu es entraîné.

Ex : 5 km en 20' : 15 km/h
env. 15 km à 14.25 km/h

shika
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par shika » 12 juil. 2019 07:29

Thierry *OnlineTri* a écrit :
11 juil. 2019 23:40
Pour le manque de travail sur la VMA je suis dans le même bateau que toi ;) Je trouvais ces séances un peu "violente" pour les tendons et je ne voyais pas l'intérêt de travailler sur des intervals aussi court pour des courses longues. Donc je me focalisais surtout sur les allures spécifiques... Je réalise aujourd'hui que c'était sans doute une erreur car c'est là que se situe surement ma marge de progression. La VMA se travaille sur la piste ou ... en se délestant des kgs superflus ;) Je vais donc déjà faire cette seconde partie avant d'aller faire siffler les tendons sur le tartant ou dans les côtes... #pasfollelaguèpe :mrgreen:
Ben même chose que toi, je prends soin de mes tendons, du coup c'est pareil je sèche toutes les séries en zoomers à la piscine et je les fais sans.

Vu que tu es comme moi il me paraît beaucoup plus intéressant de connaître ta vitesse seuil que ta VMA, de la même manière qu'en vélo on utilise plutôt la FTP que la PMA. Pourquoi ? Parce que sur des distances courtes tu peux "tricher" et faire ta séance à 98 % ou 102 % de ta VMA. Donc sur ces séances-là j'accorde assez peu d'importance à la FC, ou même à l'allure, comme en piscine je me fie juste au chrono et c'est tout ! De toute manière quand tu es concentré sur une série, faut que ça soit le plus simple possible. D'ailleurs ça serait bien cool s'il y avait un chrono mural aussi dans les stades, sur le mien il donne juste les heures et les minutes :mrgreen:
Alors qu'au seuil tu es constamment sur le fil du rasoir. Si je prends mes temps 10km et semi, je sais que ma vitesse au seuil se situe entre ces deux bornes. La précision du GPS étant ce qu'elle est, je me calais sur une allure entre 4'00 et 4'10 en essayant d'être le plus régulier possible. C'est la raison pour laquelle je n'utilise plus que la puissance qui ne dépend pas de ces aléas, ni même du terrain.

Depuis peu Stryd a introduit une fonction de calcul automatique de la FTP en CAP, je sais pas comment ils font, mais ça tombe juste par rapport au test que j'avais fait auparavant, j'ai juste des zones un poil différentes. Fingers crossed, ça va payer :)

Drancis Frake
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Drancis Frake » 12 juil. 2019 07:52

Thierry *OnlineTri* a écrit :
11 juil. 2019 23:40
Shika :

tu as tout à fait compris l'affaire et tu t'avances sur la suite du projet. La VMA n'est qu'une déterminante et effectivement on va avoir pour l'endurance aux différentes allures une logarithmique inverse. Déterminer ma VMA me servira juste à placer le point haut de ma courbe, c'est peu mais c'est déjà une donnée importante. Si je peux la déterminer de manière assez juste à partir d'une sortie "banale" c'est tout bénéf! Une fois que cela sera calé, j'étudierai la partie "endurance" ;)

Pour la question du semi et du marathon c'est contre intuitif mais c'est pas forcement illogique. Il faut tenir compte de la dérive cardiaque, pour maintenir la même vitesse la FC augmente au fil du heure. Forcement cela joue plus sur marathon que sur un semi, et va contribuer à diminuer la différence. Ajoute à cela des conditions météos différentes, une condition physique peut-être différentes et/ou un poids peut-être différent et tu peux aboutir à ce genre de résultat sans pour autant avoir "foirer" l'une des deux courses.

Si je devais estimer ta VMA à partir de ces 2 courses, j’étudierais ton allure/FC sur les premiers kms, une fois la FC stabilisées. Il y a 1,5km/h d'écart entre les allures que tu cites, je m'attendrais donc à te voir une dizaine de puls en dessous sur le marathon par rapport au semi, si c'est le cas la VMA estimée ne serait pas forcement très différente.
shika a écrit :
11 juil. 2019 21:38
Si je renseigne un temps de 39'19 sur 10km, un temps de 1h29'51 sur semi ça me calcule une VMA de 17.95 qui correspond exactement à ma VMA, et avec une projection sur marathon de 3h14'53 qui me paraît tout à fait atteignable.

Si je prenais juste la VMA en exemple j'aurais un tas de temps sans queue ni tête qui ne correspondent en rien à ce que j'ai pu faire jusqu'à présent. Alors peut-être que ça doit me donner des pistes pour rectifier cette pente, sauf que ça m'inciterait à faire davantage de seuil, moi qui ne fait déjà pratiquement que ça et peu de VMA.
Pour le manque de travail sur la VMA je suis dans le même bateau que toi ;) Je trouvais ces séances un peu "violente" pour les tendons et je ne voyais pas l'intérêt de travailler sur des intervals aussi court pour des courses longues. Donc je me focalisais surtout sur les allures spécifiques... Je réalise aujourd'hui que c'était sans doute une erreur car c'est là que se situe surement ma marge de progression. La VMA se travaille sur la piste ou ... en se délestant des kgs superflus ;) Je vais donc déjà faire cette seconde partie avant d'aller faire siffler les tendons sur le tartant ou dans les côtes... #pasfollelaguèpe :mrgreen:

La bonne nouvelle pour toi c'est qu'avec ta VMA actuelle tu peux améliorer tes chronos ;) J'ai des marques un peu meilleures mais une VMA plus faible... comme quoi la VMA ne fait pas tout effectivement ;)

T.
Le bon compromis seuil lactique / VMA n'est pas facile à atteindre et cela d'autant plus lorsqu'on est amateur avec un temps limité pour s'entraîner. L'idéal étant de pouvoir faire des rappels de VMA pendant la période orientée seuil lactique.

Personnellement, avec 2 séances CP par semaine j'ai opté pour une longue période de développement VMA me faisant passer du court (100, 150 et 200m) au temps de soutien (400 jusqu'à 1000m), cela me garantit une transition progressive vers les grosses séances au seuil lactique sur 3 à 4 mois.

Même ainsi mes chronos se tiennent en CP sur 10km et semi-marathon Je n'ai pas de références sur marathon, j'étais bien parti une année, la FC était cohérente avec le chrono au km choisi, j'ai juste été arrêté au semi-marathon à cause d'une blessure. Choix FC semi-marathon supérieure de 10 pulsations par rapport à FC marathon. 10 km FC seuil lactique et au-dessus. Idem sur IM, quoique j'ai principalement participé à l'Embrunman, donc la FC je ne m'en occupe plus sauf à veiller à ne pas dépasser mon seuil lactique à Vélo sur les parties les plus pentues, tout le reste se fait aux sensations... jusqu'à épuisement du stock !

Les séances au seuil lactique me font passer de 12 à 14km/h en endurance fondamentale (à FC identique donc !) Sachant la progression de ma VMA (très) limitée et connaissant la puissance des séances au seuil lactique, je suis comme Shika, je privilégie ensuite ce second type de séance.

En endurance fondamentale, que cela soit à vélo ou en CP ma FC monte plus facilement au fil des kilomètres, m'obligeant à être vigilant pour ne pas me griller, et cela d'autant plus que je suis tout le temps sur le fil. La vitesse en CP comme la puissance à vélo décroissent petit à petit. A noter tout de même qu'à vélo, lors de ma préparation pour le long j'augmente régulièrement la distance d'entraînement pour monter jusqu'à 180km. Mon adaptation est telle que je sens la perte de puissance uniquement sur la dernière heure tout en m'alimentant proportionnellement moins.

A noter qu'il n'y a pas d'amélioration de VMA en CP sans une bonne technique de course, la plupart des triathlètes courent comme des cailloux.

Bonne journée.

W.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 12 juil. 2019 08:32

@raoul :

Je comprends tout à fait que mon tableau aussi précis d'apparence soit-il ne sera pas parole d'évangile. On est d'accord que lors d'une sortie pas mal de facteurs vont affectés en + (plus rarement en -) les puls par rapport à cet idéal:

dans le désordre :
- le niveau d'hydratation
- le terrain sur lequel on court
- le vent
- la pente (les faux plats peuvent être redoutables :lol: )
- l'alimentation (faudra que je regarde l'impact du café ;)
- le poids (ex. si on est en short/tee-shirt ou bien couvert avec un sac à dos).
- la température
- la fatigue (dérive cardiaque)
- l'altitude
- ...

A partir du moment où l'on a une base de départ, c'est l'expérience (comme tu peux l'avoir) qui nous indiquera comment cela nous affecte et relativiser pendant les sorties.

Concernant les test plus un athlète est entrainé plus son cœur s'adapte vite aux variations d'effort (google : cinétique de la VO2). Ce qui est intéressant dans le 1/2 cooper ou le 2000 c'est la stabilité de la vitesse et non de la FC qui montera + ou - vite.

Sauf si l'on démarrait 'lancé' la moyenne de la FC sera par design toujours inférieure à FC Max, cela ne rend pas pour autant les tests invalides. Si l'allure a été stable pendant le test et que FC Max a été atteinte cela te dis qu'effectivement on est bien sur une vitesse qui demande 100% de la capacité aérobie. Pour donner un ordre de grandeur, sur mon test hier ma FC a mis plus de 2 min a s'approcher de son max du jour. La première fois que je l'avais fait, sans doute avec un échauffement très light j'avais mis quasi 4+ min. (1200m) :oops: à faire monter le cardio (sans atteindre FC max la encore). Un des virages était verglacé cela explique aussi pk je n'étais sans doute pas 100% "à fond"...

Ces tests ont le mérite d'être simples à mette en œuvre et ne sont pas parfaits :

- Un athlète peu entrainé aura du mal à trouver la bonne allure dès le départ ou peut-être à maintenir sa VMA sur les 6 min. (ou les 2000). La VMA sera alors sous évaluée par les résultats du test.

- Un athlète très entrainé ira puiser aussi dans ses capacités anaérobies sur ce type d'effort. La VMA sera alors surévaluée.

- Pour des questions de fatigue/motivation atteindre sa FC Max n'est pas toujours évident. La VMA est alors sous évaluée.

- Un bon échauffement est primordial pour justement améliorer cette cinétique de VO2. Cela n'aidera pas a estimé la validité du test....

Après à mon niveau une précision absolue n'est pas nécessaire. Ce qui m'intéresse c'est d'établir cohérence entre toutes ces données et d'avoir des ordres de grandeur. A partir de là, un suivi 'indolore' de progression pourra être mis en place (faudra quand se la coller sur quelques séances).

En attendant de pouvoir vous proposer quelques outils pour jouer avec moi, j'ai encore pas mal de codage et sortie test à faire :D #WorkInProgress

Merci en tous cas pour vos retours/remarques.

T.

Jerome.A
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Jerome.A » 12 juil. 2019 14:45

Tu regardes la fc au bout de combien de temps a l allure cible et pendant combien de temps egalement? Entre la derive et l'inertie capeut jouer. Je pe se qie ton outils peut donner un bon indicateur de la perf realisable apres 30min sur un semi par exemple: l allure est elle maintenable cf le cardio. Ou pour un marathon. Tu peux egalement trouver des points ou le cardio s enflamme ou l allure s effondre apres X temps. Apres faut reussir a l interpreter: meteo fatigue manque d endurrance .... food for thought
By failing to prepare you are preparing to fail

Drancis Frake
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Drancis Frake » 13 juil. 2019 06:50

shika a écrit :
11 juil. 2019 13:27
J'ai du mal à comprendre, déjà je ne connais pas ma FCMax mais la connaître suppose de se mettre bien dans le rouge. Sur un test VMA j'atteinds pas forcément FCMax (sur mon dernier je plafonne à 176 pour un max constaté à 181, sans savoir si c'est mon max). Ça ne me dit pas vraiment non plus quelle vitesse cibler sur un effort d'une durée donnée. Par exemple, combien de temps tu peux passer à 150, 160, 170 pulses. Mettons que je veuille faire un marathon.

J'utilise ta formule, ça me donne une VMA pifomètre et là on va dire "un marathon ça se court à 88 % de VMA", de façon arbitraire ça va indiquer une vitesse à suivre, et en aucun cas ça ne présage de la réussite de l'épreuve, pire même, tout échec on va scruter tout le reste des paramètres variables qu'on a mentionné plus haut pour trouver l'élément perturbateur, toute réussite laisse supposer que tu ne pouvais pas aller plus vite.

Je comprends que l'idée est d'éviter de se mettre dans le rouge trop souvent, en déterminant la VMA de manière indirecte, mais au final même la VMA elle-même n'est pas exempte de limites, autant utiliser la FTP/FTHR comme en vélo non ?
Connaitre sa FC max ou / et son VO2Max ne sert à rien pour son entraînement au quotidien, tout au plus tu les affiches au-dessus de ton lit si cela te fait plaisir, ça peut impressionner les nanas qui se disent alors : "Ouah ! Génial, j'ai à faire avec une bête de course, je vais passer un bon moment."

Comme il a été dit, les tests d'effort ont leurs limites, ça permet surtout d'avoir des données de départ pour construire son entraînement, par la suite c'est à chaque entraînement que tu vas adapter tes allures ou ta puissance en fonction de tes perceptions par les moyens de mesure et tes sens. Pour définir ses allures de course il n'y a rien de tel qu'une compétition. En tant que triathlète nous avons souvent un objectif principal, les compétitions intermédiaires permettent :
  • de rompre la routine de l'entraînement
  • de changer de cadre
  • de constater si son entraînement est constructif
  • donc, de s'évaluer
C'est à partir des éléments recueillis et perçus en course qu'on établit son "plan" de course pour son objectif principal. Effectivement, cela nécessite de l'expérience, pour certains cela peut paraître totalement irrationnel, d'autant plus avec les moyens techniques mis à notre disposition (qui ont leurs limites et qui ne disent pas tout, contrairement à des discours bien élaborés qui tentent de nous faire croire le contraire. Il faut aussi faire fonctionner le commerce...), mais ça fonctionne très bien.

Personnellement je choisis des parcours roulants.

Au sujet de la dérive cardiaque

En endurance fondamentale.
  • Ma fréquence cardiaque augmente d'environ 5 battements au-dessus de mon seuil théorique en endurance fondamentale sur une sortie longue mais je sens que sur le plan musculaire je ne peux plus maintenir ma vitesse ou ma puissance de départ. Action : je préfère lever le pied, ou tout du moins , malgré la fatigue je cherche à maintenir ma vitesse en veillant à stabiliser ma FC. Au niveau ventilatoire je ne sens aucune gène.
Sur mes séances au seuil lactique je rencontre 2 situations
  • Ma FC va monter progressivement au fil des répétitions pour atteindre et parfois dépasser la valeur de seuil lactique théorique de quelques battements. Mais c'est du fractionné, la dernière répétition je m'accroche malgré la fatigue physique pour réaliser le chrono prévu. Malgré l'augmentation de la FC je suis bien au niveau ventilatoire, je ne suis pas en recherche d'oxygène.
  • Si la FC ne monte pas comme à l'accoutumé, ce n'est pas que mon seuil a baissé (Raoul, je n'ai jamais vu de seuil baisser en cours de saison ! Ton exemple sur 5000 mètres m'a laissé dubitatif.) mais que je présente des signes évidents de fatigue, pourtant physiquement je me sens bien. C'est l'action du système nerveux parasympathique (si mes souvenirs sont bons) qui limite la montée de la FC. Action : j’interromps ma séance.

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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 13 juil. 2019 10:12

Drancis Frake a écrit :
13 juil. 2019 06:50
Connaitre sa FC max ou / et son VO2Max ne sert à rien pour son entraînement au quotidien, tout au plus tu les affiches au-dessus de ton lit si cela te fait plaisir, ça peut impressionner les nanas qui se disent alors : "Ouah ! Génial, j'ai à faire avec une bête de course, je vais passer un bon moment."
Je ne suis pas trop d'accord avec cela même si sans autre contexte une valeur de VO2 max est juste un vague potentiel qui ne veut pas dire grand chose...

C'est comme le poids. On te dit qu'un athlète fait 90kgs tu devines sans le connaitre que le gars ne risque pas d'aller chatouiller Kipchoge, par contre si on t'annonce 60kgs t'en sais rien. Sur la balance c'est toi qui sait ce que chaque kg représente, si tu es à ton poids de forme ou non... c'est à chacun de donner du sens à cette donnée idem pour la VMA/VO2Max.

Pour moi c'est juste une mesure pour suivre la progression et possiblement comparer des sorties à réaliser à des allures différentes.

Les compétitions sont aussi de précieux indicateurs bien sur pour valider que l'on est bien dans le "vrai" avec toutes ces théories... mais ça a aussi sa part d'aléatoire. Faut-être dans un bon jour, avoir une bonne gestion de course, .. pour en tirer des conclusions valides sur sa valeur à "100%".

(la suite de ton post est très intéressante et pointe justement sur les liens "fatigue - FC - effort" qu'il faut que j'explore plus...).

T.

https://www.lepape-info.com/sante/surve ... -le-guide/

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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 13 juil. 2019 19:57

Jerome.A a écrit :
12 juil. 2019 14:45
Tu regardes la fc au bout de combien de temps a l allure cible et pendant combien de temps egalement? [...}
perso je regarde vitesse et cardio tout le temps ;) C'est une double sécurité. Au départ cela aide a se caler dans l'allure choisie (du fait de l'inertie cardiaque la FC ne sera pas un bon indicateur de l'effort fourni). Les puls vont monter doucement, puis on surveille que l'on est bien dans les clous niveau puls. Cela n'exclu pas de confronter notre ressenti à ces datas bien sûr. Mon défaut est d'être un peu trop ambitieux sur mes capacités :sm2: La montre sert donc à freiner mes ardeurs, pour avoir une meilleure fin de course :)

Petite pensée du soir : Connaitre sa relation FC / Vitesse devrait permettre de tester de manière rapide, efficace et simple si un produit qui clame faire gagner % de VO2 tient ses promesses ou non...

En effet si l'on prend les vapor fly et c'est fameux 4% de VO2 cela devrait se traduire par 4% de VMA en plus (VO2 = 3.5*VMA) et donc sur toute ma plage de vitesse. Pour ma part à 140 puls je devrais donc instantanément gagner 12 secondes au km! pas besoin de faire un marathon pour le constater...

Code : Tout sélectionner

Sans vapor Fly		                 Avec Vapor Fly?
16,7	00:03:35	178		17,4	00:03:27	178
16,2	00:03:42	174		16,8	00:03:34	174
15,0	00:04:00	165		15,6	00:03:51	165
14,3	00:04:11	160		14,9	00:04:02	160
13,7	00:04:24	155		14,2	00:04:13	155
13,0	00:04:37	150		13,5	00:04:27	150
12,3	00:04:52	145		12,8	00:04:41	145
11,6	00:05:09	140		12,1	00:04:57	140
11,0	00:05:28	135		11,4	00:05:15	135
10,3	00:05:49	130		10,7	00:05:36	130
9,6	00:06:13	125		10,0	00:05:59	125
9,0	00:06:41	120		9,3	00:06:26	120
						
	FC Départ	53			FC Départ	53

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