2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
geraud
Messages : 4418
Enregistré le : 02 sept. 2009 08:24
Localisation : Correze

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par geraud » 16 avr. 2019 13:01

abdo_kassou a écrit :
16 avr. 2019 12:54
JeanMoulu a écrit :
16 avr. 2019 08:48
Hello,

Y'a eu un mort au 10km de Fontainebleau, un ce weekend au marathon de Paris.
La démocratisation de ce genre d'épreuve de "dépassement de soi" avec des gens sous entrainés qui pensent qu'avec seul le mental ca va suffire c'est la porte ouverte à la multiplication de ce genre d'accident.
C'est de la responsabilité individuel, c'est impossible pour les orga de vérifié que les certificats sont pas pipeautés. Déjà l'obtention d'un certificat est devenue plus contraignante avec l'obligation d'avoir un electrocardiogramme à jour, mais je crains qu'on assiste de plus en plus à ce genre de drame.
d'où tu tiens ça toi!!!!
en aucun cas c'est devenu obligatoire, juste préconisé si ton questionnaire est alarmant ou en fonction de ton âge
Par contre il est devenu valable 3 ans.

IRONMAN04
Messages : 1170
Enregistré le : 09 août 2015 18:48

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par IRONMAN04 » 16 avr. 2019 13:23

Salut,
L’electro est conseillé, comme le test à l’effort, après 40 ans. Mais combien de jeunes décèdent accidentellement?
Par contre, le nouveau dispositif pour l’obtention d’une licence et notamment la délivrance d’un certificat médical valable 3 ans pose question,,, surtout après 40 ans... il est simple de répondre au questionnaire et de s'épargner une visite médicale annuelle,,, soit une tous les 3 ans!!
Perso, après mon intervention cardiaque, et malgré le feu vert du cardiologue pour reprendre la compétition, grosse appréhension lors de ma première natation au cours d’un M, gros stress notamment sur le premier quart, puis après un peu de nage sur le dos, je suis reparti vers l’avant pour finir,,,,,, en précisant que je suis pourtant bon nageur. Alors j’imagine un gars nageur médiocre, dans des conditions délicates, qui panique,,,, il ne faut plus grand chose pour que la machine ne se
deregle :!:
J’ai lu quelque par que Greg Welch a subi 9 interventions pour des arythmies cardiaques,,,, est ce qu’un médecin doit accepter d’en arriver là?? sans être docteur je ne le pense pas...
Après, quel degré de responsabilité pour l’organisateur?? Difficile à déterminer,,, sauf si le secours a failli.....
Bref, triste mais sur un départ avec 60000 partants, notamment un grand nombre pour qui c’est un défi un peu comme un ironman, c’est malheureusement une possibilité.......
Pour conclure, que chacun prenne ses responsabilités et ne dépasse pas ses limites, encore faut il les connaître...
Ciao

geraud
Messages : 4418
Enregistré le : 02 sept. 2009 08:24
Localisation : Correze

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par geraud » 16 avr. 2019 13:45

IRONMAN04 a écrit :
16 avr. 2019 13:23
Salut,
L’electro est conseillé, comme le test à l’effort, après 40 ans. Mais combien de jeunes décèdent accidentellement?
Par contre, le nouveau dispositif pour l’obtention d’une licence et notamment la délivrance d’un certificat médical valable 3 ans pose question,,, surtout après 40 ans... il est simple de répondre au questionnaire et de s'épargner une visite médicale annuelle,,, soit une tous les 3 ans!!
Perso, après mon intervention cardiaque, et malgré le feu vert du cardiologue pour reprendre la compétition, grosse appréhension lors de ma première natation au cours d’un M, gros stress notamment sur le premier quart, puis après un peu de nage sur le dos, je suis reparti vers l’avant pour finir,,,,,, en précisant que je suis pourtant bon nageur. Alors j’imagine un gars nageur médiocre, dans des conditions délicates, qui panique,,,, il ne faut plus grand chose pour que la machine ne se
deregle :!:
J’ai lu quelque par que Greg Welch a subi 9 interventions pour des arythmies cardiaques,,,, est ce qu’un médecin doit accepter d’en arriver là?? sans être docteur je ne le pense pas...
Après, quel degré de responsabilité pour l’organisateur?? Difficile à déterminer,,, sauf si le secours a failli.....
Bref, triste mais sur un départ avec 60000 partants, notamment un grand nombre pour qui c’est un défi un peu comme un ironman, c’est malheureusement une possibilité.......
Pour conclure, que chacun prenne ses responsabilités et ne dépasse pas ses limites, encore faut il les connaître...
Ciao
La responsabilité de l'organisateur, c'est de fournir les bonnes conditions de sécurité collective:
- concernant le tracé (signaler ou protéger lorsqu'un passage peut être dangereux, assurer que le parcours soit bien fermé à la circulation, etc...)
- tenir compte des circonstances pour adapter l'épreuve (natation annulée si température trop froide, parcours de substitution si conditions météo trop mauvaises (comme il y a eu à l'UTMB), points d'eau supplémentaires si forte chaleur, annulation de la natation si la mer est démontée,...)
- assurer la bonne disponibilité des ravitaillements (j'ai déjà vu des marathons ou, parce que l'organisateur n'avait pas prévu qu'il y aurait autant de monde, ou parce que les fortes chaleurs ont fait que les coureurs buvaient plus, les derniers arrivaient à des ravitaillements où il n'y avait plus d'eau... la ca peut être grave)
- prévoir les secours en quantité et avec des moyens adaptés

Mais c'est clair que l'organisateur ne peut pas se substituer à la responsabilité individuelle de chacun. Surtout que dans bien des cas, même un examen médical pratiqué la veille sur un coureur décédé en course, n'aurait pas forcément révélé d'anomalie.

Peut être que la prévention insiste un peu trop sur l'aspect "technique" (la visite médicale obligatoire, en gros vérifier que le moteur tourne bien) et pas assez sur l'aspect "psychologique" justement: communiquer sur ces cas, expliquer que quand on commence à se sentir en difficulté il ne faut pas le prendre à la légère, relativiser l'échec, etc... parce qu'il faut reconnaitre que quand tu as cet objectif depuis longtemps, c'est difficile de se résigner à arrêter. Surtout que sur un sport ou tu es à un rythme élevé pendant longtemps, donc ou au bout d'un moment cela fait de toute façon mal partout, comment discerner la douleur inquiétante d'une douleur "normale"? Donc tu te dis qu'il faut serrer les dents… ca va passer ! Mais personne ni aucun cardio fréquence mètre, ne peut détecter certains signaux à la place du coureur.

Avatar de l’utilisateur
abdo_kassou
Messages : 1230
Enregistré le : 27 juil. 2006 16:16
Localisation : le sud, les montagnes...

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par abdo_kassou » 16 avr. 2019 14:55

FAYARD a écrit :
16 avr. 2019 12:55
abdo_kassou a écrit :
16 avr. 2019 12:54
JeanMoulu a écrit :
16 avr. 2019 08:48
Hello,

Y'a eu un mort au 10km de Fontainebleau, un ce weekend au marathon de Paris.
La démocratisation de ce genre d'épreuve de "dépassement de soi" avec des gens sous entrainés qui pensent qu'avec seul le mental ca va suffire c'est la porte ouverte à la multiplication de ce genre d'accident.
C'est de la responsabilité individuel, c'est impossible pour les orga de vérifié que les certificats sont pas pipeautés. Déjà l'obtention d'un certificat est devenue plus contraignante avec l'obligation d'avoir un electrocardiogramme à jour, mais je crains qu'on assiste de plus en plus à ce genre de drame.
d'où tu tiens ça toi!!!!
en aucun cas c'est devenu obligatoire, juste préconisé si ton questionnaire est alarmant ou en fonction de ton âge
À partir de 40 ans, c’est pas obligatoire ?
non.
Si notre systéme était pas si pourri (et si j'étais ministre des sports :sm2: ) on ferait:
- plus de CM obligatoire mais une attestation sur l'honneur concernant le niveau de préparation physique
- un électrocardiogramme et une test d'effort pour tous à 45 ans et 55 ans, délivrant une sorte de pass valable 10 ans et remplaçant le CM
Le problème de ce "parcours" idéal est que ça coûte cher (quoique on pourrait demander aux sportifs de se le payer, sur 10 ans ça représente pas grand chose) et surtout va falloir trouver les cardiologues, et mettre en place de protocole d'urgence pour éviter un effet Goscinny
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?

jhr
Messages : 1842
Enregistré le : 11 sept. 2009 09:40

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par jhr » 16 avr. 2019 18:33

abdo_kassou a écrit :
16 avr. 2019 14:55
FAYARD a écrit :
16 avr. 2019 12:55
abdo_kassou a écrit :
16 avr. 2019 12:54

d'où tu tiens ça toi!!!!
en aucun cas c'est devenu obligatoire, juste préconisé si ton questionnaire est alarmant ou en fonction de ton âge
À partir de 40 ans, c’est pas obligatoire ?
non.
Si notre systéme était pas si pourri (et si j'étais ministre des sports :sm2: ) on ferait:
- plus de CM obligatoire mais une attestation sur l'honneur concernant le niveau de préparation physique
- un électrocardiogramme et une test d'effort pour tous à 45 ans et 55 ans, délivrant une sorte de pass valable 10 ans et remplaçant le CM
Le problème de ce "parcours" idéal est que ça coûte cher (quoique on pourrait demander aux sportifs de se le payer, sur 10 ans ça représente pas grand chose) et surtout va falloir trouver les cardiologues, et mettre en place de protocole d'urgence pour éviter un effet Goscinny
Bon alors petit retour d’expérience. Je passe chaque année un test d’effort (appellez le comme vous voudrez...) complet avec mesure expiratoire. Test sur cycle jusqu’à 85% ( type mesure indirecte pma). Rufien dickson. Et électro cardio. Le but ...voir où j’en suis côté état général physique, récupération et santé cardio respiratoire. C’est un groupe de toubibs qui a fait ça et l’intérêt repose dans la comparaison chaque année des résultats. Sans m’étendre mais il y’a deux ans j’ai posé la question d’une defaillance cardiaque à l’effort pour savoir si j’étais à l’abri vu mon style de vie et ces examens. Réponse sûrement pas ! Tu peux avoir un électro nickel et avoir un problème quelques jours après. Il faudrait faire des examens beaucoup plus poussés pour déceler une anomalie.

FAYARD
Messages : 21225
Enregistré le : 18 juin 2007 08:53

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par FAYARD » 16 avr. 2019 19:40

jhr a écrit :
16 avr. 2019 18:33
abdo_kassou a écrit :
16 avr. 2019 14:55
FAYARD a écrit :
16 avr. 2019 12:55


À partir de 40 ans, c’est pas obligatoire ?
non.
Si notre systéme était pas si pourri (et si j'étais ministre des sports :sm2: ) on ferait:
- plus de CM obligatoire mais une attestation sur l'honneur concernant le niveau de préparation physique
- un électrocardiogramme et une test d'effort pour tous à 45 ans et 55 ans, délivrant une sorte de pass valable 10 ans et remplaçant le CM
Le problème de ce "parcours" idéal est que ça coûte cher (quoique on pourrait demander aux sportifs de se le payer, sur 10 ans ça représente pas grand chose) et surtout va falloir trouver les cardiologues, et mettre en place de protocole d'urgence pour éviter un effet Goscinny
Bon alors petit retour d’expérience. Je passe chaque année un test d’effort (appellez le comme vous voudrez...) complet avec mesure expiratoire. Test sur cycle jusqu’à 85% ( type mesure indirecte pma). Rufien dickson. Et électro cardio. Le but ...voir où j’en suis côté état général physique, récupération et santé cardio respiratoire. C’est un groupe de toubibs qui a fait ça et l’intérêt repose dans la comparaison chaque année des résultats. Sans m’étendre mais il y’a deux ans j’ai posé la question d’une defaillance cardiaque à l’effort pour savoir si j’étais à l’abri vu mon style de vie et ces examens. Réponse sûrement pas ! Tu peux avoir un électro nickel et avoir un problème quelques jours après. Il faudrait faire des examens beaucoup plus poussés pour déceler une anomalie.
Les exemples qui confirment ces propos ne manquent pas avec les décès ou les malformations décelées sur le tard chez les sportifs pro.
Clermont en finale du Top 14 :sm2: :sm2:

shika
Messages : 2494
Enregistré le : 20 sept. 2015 14:51

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par shika » 16 avr. 2019 19:50

J'avais posté la news dans le topic d'Hawaii.

Faut pas tout mélanger je pense. Là visiblement la natation a déjà été raccourcie du fait des conditions. 1 mort on peut penser à un accident, mais 2 ça laisse penser que la natation aurait peut-être dû être annulée, ou remplacée par de la CAP. Peut-être qu'on aurait eu un vainqueur différent, genre Gurutze Frades chez les femmes.

FAYARD
Messages : 21225
Enregistré le : 18 juin 2007 08:53

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par FAYARD » 16 avr. 2019 19:51

shika a écrit :
16 avr. 2019 19:50
J'avais posté la news dans le topic d'Hawaii.

Faut pas tout mélanger je pense. Là visiblement la natation a déjà été raccourcie du fait des conditions. 1 mort on peut penser à un accident, mais 2 ça laisse penser que la natation aurait peut-être dû être annulée, ou remplacée par de la CAP. Peut-être qu'on aurait eu un vainqueur différent, genre Gurutze Frades chez les femmes.
On est sûr que c’est pas les requins ? :mrgreen:
Clermont en finale du Top 14 :sm2: :sm2:

IRONMAN04
Messages : 1170
Enregistré le : 09 août 2015 18:48

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par IRONMAN04 » 16 avr. 2019 19:53

Salut,
Oui effectivement, pour mon cas personnel, après un coup de fatigue anormal sur le vélo lors d’une sortie type cyclo, je me rends aux urgences qui me garde une nuit, détectant une anomalie dans une prise de sang devenue normale après 04h00... Test à l’effort sur Marseille et la, arythmie cardiaque et pulsations à 217’... Je précise juste que j’avais fait un test à l’effort 3 semaines auparavant tout à fait normal. :?:
Tout cela pour dire qu’a part un suivi poussé, et un peu de chance, comment prévenir ce genre de drame???
Ciao

fred39
Messages : 126
Enregistré le : 11 mai 2015 23:58
Localisation : Lons le Saunier
Contact :

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par fred39 » 16 avr. 2019 23:25

Le débat tourne autour de mort cardiaque, mais comme l'a remarqué une personne, les conditions d'effort en natation ne penchent pas vers cette hypothèse.
Ensuite, on reparle souvent des personnes mal préparées, mais si vous avez pris la peine de lire l'article sur le suivit de 500 000 coureurs à pied, ce ne sont pas particulièrement les gens qui dépassent leurs capacités qui ont des pépins graves.

Donc, en Afrique du Sud, ce ne sont sans doute pas des morts cardiaques mais plus simplement des noyades, donc je repose la question sur la responsabilité de l'organisation? Effectivement, le fait d'annuler la partie de natation n'aurait pas plu à beaucoup, dont les pros.
Mais 2 morts s'est quand-même trop! Effectivement,il était vieux et donc cela ne concerne qu'une faible partie d'entre-vous...
Faudra -t-il qu'on interdise aux plus de 55 ans les Ironman?
Perso, j'ai 60 ans et j'espère de vivre encore quelques IM et pour cela je suis attentif à ma santé, mais confié ma vie à une organisation vénale je vais éviter!

geraud
Messages : 4418
Enregistré le : 02 sept. 2009 08:24
Localisation : Correze

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par geraud » 17 avr. 2019 00:25

fred39 a écrit :
16 avr. 2019 23:25
Le débat tourne autour de mort cardiaque, mais comme l'a remarqué une personne, les conditions d'effort en natation ne penchent pas vers cette hypothèse.
Ensuite, on reparle souvent des personnes mal préparées, mais si vous avez pris la peine de lire l'article sur le suivit de 500 000 coureurs à pied, ce ne sont pas particulièrement les gens qui dépassent leurs capacités qui ont des pépins graves.

Donc, en Afrique du Sud, ce ne sont sans doute pas des morts cardiaques mais plus simplement des noyades, donc je repose la question sur la responsabilité de l'organisation? Effectivement, le fait d'annuler la partie de natation n'aurait pas plu à beaucoup, dont les pros.
Mais 2 morts s'est quand-même trop! Effectivement,il était vieux et donc cela ne concerne qu'une faible partie d'entre-vous...
Faudra -t-il qu'on interdise aux plus de 55 ans les Ironman?
Perso, j'ai 60 ans et j'espère de vivre encore quelques IM et pour cela je suis attentif à ma santé, mais confié ma vie à une organisation vénale je vais éviter!
En fait je crois qu'on n'en sait rien... De ce que j'ai vu sur la course, rien ne donne les raisons exactes des décès. Par contre, le fait qu'il y ait 2 morts, et pas 1, comme le dit shika, ne prouve pas forcément que ce soit à cause d'une mer trop difficile. C'est déjà arrivé sur d'autres épreuves (New York il me semble)

Je voulais faire une petite recherche sur internet, car il me semble qu'il y avait eu une course qui avait tourné au désastre pour le coup à cause d'une mer démontée (les concurrents dérivaient, plusieurs avait été récupérés par les bateaux et il y avait eu 2 morts je crois) mais je n'arrive pas à le retrouver rapidement. Par contre, je suis tombé sur cette étude, qui date de 2017 et répond à ta première phrase
https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKCN1BT2LO
Sur 9 millions de participants étudiés, 135 morts. 15 étaient liés à des traumatismes occasionnés par une chute à vélo, et les autres étaient des malaises cardiaques.
Sur ces malaises mortels, 9 ont eu lieu après la course, 15 pendant la course à pied, 7 pendant le vélo et 90 pendant la natation ! Donc oui, c'est très majoritairement en natation qu'ont lieu la plupart des décès par crise cardiaque.
Et cet article parle aussi de l'impact de l'age. 1,74 décès pour 100.000 athlètes en moyenne. Et 19/100.000 chez les plus de 60 ans. Cela n'interdit pas d'en faire. Simplement - mais ce n'est pas non plus une réelle surprise - on ne peut pas nier que le risque augmente avec l'âge.

Après, je pense qu'il ne faut pas tout mettre sur le dos de la supposée vénalité de l'organisation. Même si ca fait mal de renoncer à prendre le départ d'une course payée cher, chacun peut aussi s'abstenir de prendre le départ quand son niveau de préparation ou la difficulté de l'épreuve (notamment météo) ne lui parait pas compatible.
Personnellement, cela m'est déjà arrivé de renoncer à prendre le départ d'une course, car j'étais très fatigué et peu préparé, et l'organisateur avait averti (sans pour autant annuler la course) que les conditions de froid et de vent allaient être extrêmes, et qu'ils déconseillaient aux athlètes insuffisamment préparés ou peu en forme de prendre le départ. J'ai bien hésité, c'est sur... mais j'ai fait mon choix.

yoyo73
Messages : 1642
Enregistré le : 08 août 2006 06:41

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par yoyo73 » 17 avr. 2019 07:26

fred39 a écrit :
16 avr. 2019 23:25
Perso, j'ai 60 ans et j'espère de vivre encore quelques IM et pour cela je suis attentif à ma santé, mais confié ma vie à une organisation vénale je vais éviter!
Non mais tu racontes n’importe quoi :roll:
« Confier ma vie à une organisation vénale »!!! Cette organisation ne t’oblige pas à t’inscrire, à prendre le départ. Les distances, le parcours, la natation en mer (réduite à 1600m pour l’Afrique du Sud d’ailleurs) sont connues et annoncées des mois à l’avance. Tu prends le départ sciemment, en connaissance de cause, de ton plein gré. Il faut assumer ses choix et arrêter de renvoyer ses responsabilités.

IRONMAN04
Messages : 1170
Enregistré le : 09 août 2015 18:48

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par IRONMAN04 » 17 avr. 2019 08:07

Salut,
Combien s’inscrivent dans une épreuve au soleil pour associer sport et vacances touristiques,,, c’etait mon cas....
Mais s’entrainer en piscine et se retrouver dans une mer difficile, voire démontée à l’autre bout du monde peut surprendre et mettre certains en difficulté, surtout si la natation n’est pas le point fort :!:
Mais en France, j’ai aussi certains copains qui ne souhaitent plus participer à certains tri, par ex, Sausset car la natation en mer est trop agitée.. Ce qui pour certains peut représenter un avantage devient rédhibitoire pour d’autres, encore faut il prendre la décision de ne pas prendre le départ.
Regardez le half d’Aix voilà 3 ans, la natation avait été annulée et l’épreuve transformée en vélo-cap,,,, perso j’avais trouvé la décision logique et responsable,,,, et ce malgré le prix.....
Enfin, sur ces décès en natation, je pense que la notion de stress est très importante, le milieu aquatique étant inhospitalier par nature, nous sommes des humains....
enfin, pour être franc, je trouve néanmoins que le nombre de décès en natation même s’il est toujours trop nombreux, paraît raisonnable car lorsqu’on participe à ce genre d’epreuve de masse, on se pose la question « comment les bénévoles en kayak » peuvent ils surveiller et détecter une personne en détresse avec plus de 2 milles nageurs :?:
Bref, les organisateurs sont des gens responsables, à nous participants d’en faire de même. :wink:
Ciao

dams69
Messages : 857
Enregistré le : 23 juin 2011 12:44
Localisation : Lausanne (Suisse)

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par dams69 » 17 avr. 2019 08:17

Faut arrêter ave ce certificat médical, celà ne sert à rien. Demandez à votre médecin la prochaine fois que vous allez payer 25€ pour en faire un s'il a déjà refusé l'accès à une compétition à un patient. Celà suffit pour démontrer son utilité : Pas de protocole de test, pas de lien avec le sport en question, test beaucoup trop court, et de toutes façons mêmes des sportifs de haut niveau peuivent mourir brutalement alors qu'ils sont suivis... Alors à quoi bon? Moi je suis pour la responsabilisation de chacun. Tu t'inscris à une compétition sportive, tu te prépares et tu gères ton effort. Faut arrêter d'infantiliser les gens et faire croire que l'organisateur est reponsable de tout. En Suisse on ne demande pas de certificat et celà ne choque personne et je ne vois pas plus de morts...

Jerome.A
Messages : 2075
Enregistré le : 20 nov. 2015 15:02

Re: 2 morts pendant la natation de l'Ironman d'Afrique du Sud

Message non lu par Jerome.A » 17 avr. 2019 08:18

c'est marrant mais a lire certains commentaires j'ai l impression que tres peu de personnes se rendent compte des dangers qd on entre dans l'eau. On ne peut pas se mettre en roue libre ou s'arreter sur le cote pour recuperer. Un malaise, une crampe, une crise de panique, de desorientation ,soyons extreme, un coup de poings qui mets KO. Si tu es ds l'eau tu es mort. ca s'arrete la.
La seule securite dans l eau c'est de prendre le temps de regarder les gars autour de toi. Ca c'est notre responsabilite en tant qu'etre humain. Si tu vois un mec arrete ds la nat ou qui se met sur le dos essaye de perdre 5sec et demande lui si il se sent bien. et pareil faire attention que les types que tu depases soit en train de bouger et pas immobile dans l'eau. C'est du bon sens.

2000 gus dans l'eau 10-20 gars sur des paddle autour. Si je fais un malaise c'est le gars a cote de moi qui va me sauver la vie, pas le gars en paddle qui ne me verra qu'une fois que le pack me sera passe dessus.
25 ans ou 75 ans c'est la meme chose.
By failing to prepare you are preparing to fail

Répondre