Références minimales pour ironman embrun

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
raoul
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par raoul »

shika a écrit : 23 mars 2019 07:55
raoul a écrit : 18 mars 2019 09:06
shika a écrit : 17 mars 2019 21:14

Pour moi ça ne fait toujours pas sens, d'où tu sors un tel chiffre?
 (formule de HAWLEY) :
VO2 max = 0,01141 x PMA + 0,435

Il y a une relation linéaire entre VO2 max et PMA. A terme si Triporteur fait un bon "transfert" de sa capacité de cap en vélo par du vélo en endurance, intervalles intense, exos de pédalage, force sous-max etc. Sa PMA va forcément être en proportion de VO2 max à plus ou moins 5 % dès qu'il sera devenu cycliste. L'objectif est d'en faire un cycliste amateur. :wink:

Or on sait que son VO2 max doit se situer dans le 1er tiers du classement vu qu'il fait 3h au marathon sec.

Bref, il doit faire du vélo et exos spécifiques pour coller à cette équation. D'ici 2-3 ans, il devrait se situer au premier tiers du classement vélo.

C'est également pour cette raison que je l'encourage à garder la VMA en cap, car il n'est pas certain qu'il ait assez de force pour bien solliciter VO2 max en vélo. A mon avis il fait du travail "musculaire" en vélo. D'ici 50 watts, le débit cardiaque et ventilatoire va augmenter et VO2 max sera mieux sollicité.

Et puis il y a étude sur des pros cyclistes qui ont plus (+) améliorés leur PMA en remplaçant certaines séances par de la VMA par rapport au témoin vélo uniquement. Du coup, pour moi 1xVMA/sem est devenu une routine. Car de toute façon, la pratique et la théorie montre que ça fonctionne.
C'est un peu un coup d'arrêt pour moi car ça signifie que soit ma VO2Max est mal estimée, soit je plafonne et ma PMA n'ira pas beaucoup plus haut...
Si PMA 327W alors VO2Max = (327W × 0.01141 + 0.435) × 1000 ÷ 63 = 66ml/min/kg
Si VO2Max 63ml/min/kg alors PMA = ((63×63/1000)-0.435)/0.01141 = 310W

Quelque part c'est bien ça m'évite de dépenser inutilement de l'énergie à essayer de développer ma FTP et ça paraît évident qu'on peut pas espérer atteindre le niveau des pro mais je pensais pas la marge de manœuvre aussi limitée.

Donc si je comprends bien vaut mieux travailler à maintenir cet acquis et augmenter le temps de soutien/l'économie de pédalage non?
En toute logique, si tu te retrouves à l'inverse de Triporteur et qu'en partant de VO2 max dans la formule, ta PMA est inférieure à la réalité (si les tests de PMA et VO2 sont exacts) :

- tu as un bon rendement de pédalage.
- assez de force

Tes pistes d'amélioration sont donc différentes de Triporteur, car tu as visiblement un bon rendement.

Tu dois donc développer ton VO2 max, la composante lente de VO2 max et FTP. Le but est justement de faire monter ces valeurs et le plus efficace est la PMA et VMA longue couplé à un peu de I6-I7.

Il y a une étude sur des cyclistes pros qui stagnaient et ont passé un cap avec la VMA. Au pif, ça pourrait t'aider car le coeur monte plus haut en cap et je pense que le débit sanguin er respiratoire aussi. Je pense que la cap induit des adaptations plus aérobie que le vélo. On voit bien que les jambes ne sont pas limitatives sur un 2000 m clm alors qu'un cp5'...
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

h-tri a écrit : 15 mars 2019 08:45
Ce que j'avais posté dans un autre sujet, mes stats sur 20 courses sur les 2 dernières années :
Puissance :
(par rapport à ma PMA de 310 W pour 75 kg, estimée sur home trainer en période hivernale (test par paliers de 2 mn en commençant à 100 W).)
- XL : 50 à 55 % de PMA (151-171 W) Embrun : 152 W pour un temps de 8h20

Fréquence cardiaque :
( par rapport à ma FC Max de 185 W, FC max observée en vélo pendant une course XS)
- XL : 70 à 75 % de FC Max (127-143) Embrun : 127 bpm

Pour info, je m'étais fixé un objectif autour de 230 W dans les montées et entre 180 et 200 sur le plat.
hello h-tri,
avec les stats que tu indiques, tu arrives à l'izoard en combien de temps?

merci !
A+
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par h-tri »

triporteur a écrit : 24 mars 2019 11:26 hello h-tri,
avec les stats que tu indiques, tu arrives à l'izoard en combien de temps?

merci !
A+
4h35.

En complément des données précédentes, ma NP sur le parcours vélo a été de 190 W.
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

h-tri a écrit : 24 mars 2019 22:46
4h35.

En complément des données précédentes, ma NP sur le parcours vélo a été de 190 W.
merci h-tri !
triporteur
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

en fait h-tri, j'ai encore des questions:

je reprends tes réponses :
parcours vélo entier :
8h20
50 à 55 % de PMA (151-171 W) Embrun : 152 W, 190W en NP
70 à 75 % de FC Max (127-143) Embrun : 127 bpm
objectif autour de 230 W dans les montées et entre 180 et 200 sur le plat

parcours : départ - izoard :
4h35


du coup mes questions:
le 4h35 tu l'as fait avec quelle %FC et %PMA ?
je pense que la descente a du bcp impacté la moyenne de 127 bpm. du coup cela m’intéresse de voir à combien tu es monté

de mon coté j'ai fait une sortie "EF et d+" ce we: objectif 75-80% FCMax
bilan : ~80km ~1500d+ 4h à 126 bpm (70%), mais bon avec les descentes et les pauses ça ne veut pas dire grand chose
et en effet en montée je suis à 145-150 : 80-84%

du coup, sur les 1eres parties de la course (départ -> izoard), tu étais à combien ?

merci
++
h-tri
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par h-tri »

Voici mes stats par tronçon relevées sur mon compteur vélo :
1 - 5,6 km / 24'46 - 13,6 km/h /157 bpm / 249 W /78 rpm
2 - 24,26 km / 47'13 - 30,8 km/h /119 bpm / 207 W : 76 rpm
3 - 34,44 km / 1h14'27 - 27,8 km/h / 140 bpm / 196 W / 76 rpm
4 - 18,44 km / 51'42 - 21,4 km/h - 142 bpm / 191 W / 77 rpm
5 - 14,10 km / 1h17'54 - 10,9 km/h / 144 bpm / 207 W / 64 rpm
6 - 25,07 km / 39'46 - 37,8 km/h - 80 bpm - 142 W - 65 rpm
7 - 18,27 km / 40,27 - 27,1 km/h - 122 bpm - 151 W - 67 rpm
8 - 32,16 km / 1h33'51 - 20,6 km/h - 119 bpm - 154 W - 63 rpm
9 - 6,04 km / 34'33 - 10,5 km/h - 129 bpm / 167 W / 62 rpm
10 - 6,60 km - 13'30 - 29,3 km/h - 96 bpm / 108 W / 60 rpm

Le 1 est la première montée où comme tout le monde j'ai trop forcé (on est frais, il y a la foule qui nous encourage...).
Le 5 est la montée de l'Izoard à partir de la bifurcation en sortant des gorges du Guil > là j'étais bien dans ma cible.
Comme je l'expliquait plus tôt je suis passé en mode survie à partir de briançon (à partir du tronçon 7) donc en dehors du fait qu'il y a un peu plus de descentes, mes puls et puissances ont fortement chuté... à l'image de la montée de Chalvet (9) où j'étais très en dessous de la cible !
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

super !
merci bcp, ça me donne plein d'infos!
je peux caler mon HT sur les Watt, et voir comment la FC se positionne sur la durée!


question sur les rpm: grosso modo tu es à 75 au début et 65 à la fin: c'est un souhait de ta part, c'est ta zone de confort, c'est une contrainte de la course?

j'ai lu que c'était mieux d'être sur 90-95 rpm, mais peut être que dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par h-tri »

Je ne pense pas que ce soit utile de regarder ça sur le HT, je n'ai pas fait les analyses mais j'ai l'impression que les valeurs peuvent être assez différentes de quand on est en extérieur. Je pense qu'il vaut mieux faire les tests sur des montées de cols.

Sur la cadence : je sais que la cadence optimale est autour de 90-95 mais pour ma part je n'y suis au final pas très souvent... Le cas échéant sur cette course suivant le braquet qu'on a de dispo on ne peut clairement pas l'atteindre en montée (mon 64 sur la montée de l'Izoard étant pour la plupart du temps en 34x28). La baisse de la cadence sur la fin est clairement liée à mon passage en mode survie et n'était pas préméditée.
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

je tâtonne en fait: je cherche mes zones de FC pour le vélo (ou faire un test d'effort...)
sur le HT j'ai un capteur de puissance, cadence et FC, donc je peux tenter de faire des corrélations
sur le vélo, je n'ai pas de capteur de puissance, seulement cadence et FC: du coup je regarde en cote à combien je suis rpm/fc, puis avec les sorties ht je regarde la puissance correspondante au couple rpm/fc,
puis avec tes chiffres ça me donne une perspective de la ou j'en suis
bref, je m'amuse bien

c'est du bricolage, mais ça me donne quand même qqes idées
raoul
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par raoul »

triporteur a écrit : 26 mars 2019 11:15 super !
merci bcp, ça me donne plein d'infos!
je peux caler mon HT sur les Watt, et voir comment la FC se positionne sur la durée!


question sur les rpm: grosso modo tu es à 75 au début et 65 à la fin: c'est un souhait de ta part, c'est ta zone de confort, c'est une contrainte de la course?

j'ai lu que c'était mieux d'être sur 90-95 rpm, mais peut être que dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça
Sur un long tour de vélo en montagne la cadence baisse souvent entre 70-80 rpm en côte. Si tu n'as pas les bons développements cela baisse parfois à 60 rpm, car un 60 rpm en 36/28 c'est 10 km/h et 10 km/h s'il y a du 13 % demande déjà pas mal de watts... :sm2:

Donc l'idée de 90-95 est juste sur un triathlon plat de durée moyenne. Ensuite :

- pour un effort intense et court genre test de PMA de 5', 100 à 110 est plus adapté.
- en fonction des zones ça baisse environ de 10, genre PMA à 110, seuil à 100, i3 à 90, endurance fondamentale à 80.
- sur les longues sorties ça baisse un peu.
- Si tu roules vite c'est tjs haut, tu verras que si tu as plus de 38 km/h de moy, tu auras tjs plus de 90 de moy.
- plus tu es fort, plus tes rpm augmentent, c'est une tendance. Les pros sont souvent à 110-120 au plat car ils ont bcp de puissance et roulent vites.

Tout ce que je te dis sont des tendances à ne pas prendre à la lettre, mais si tu montes à 90 rpm du 7 % c'est très probable que tu sois trop haut en intensité car naturellement la cadence est plus faible pour de ce genre d'effort et à la descente tu seras naturellement vers 100 rpm voire plus, car c'est bizarre de rouler à 60 km/h à 80 rpm.
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

ok, je vois l'idée

merci
triporteur
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

raoul tu es un magicien! tes dires se confirment !

test PMA fait hier : 150w + 30w / 2 min, à 90-95 rpm ==> 350 w au final, avec une FC à 169 bpm en fin de test
donc quasi pile poils sur ce que tu avais dit ! (et bingo pour la formule de Harley : 345-370 )
et tu avais raison sur la limitation des cuisses: c'est ce qui me fait arrêter le test ==> bosser les cuisses donc !

questions: la FC max vélo est elle la FC atteinte à la fin du test de PMA ?
ça donnerait 169 suite à ce test, alors que la FCmax cap estimée est à 178

pour les zones de travail, j'ai enfin les zones fc correspondantes

i1 <50% PMA -> 72 % FC cap / 77% FC vélo
i2 50-60 PMA -> 78 % FC cap / 82% FC vélo
i3 60-75 PMA -> 85 % FC cap / 90% FC vélo
i4 75-85 PMA -> 89 % FC cap / 93% FC vélo
i5 85-100 PMA -> 95 % FC cap / 100% FC vélo

j'y vois plus clair
raoul
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par raoul »

triporteur a écrit : 27 mars 2019 09:25 raoul tu es un magicien! tes dires se confirment !

test PMA fait hier : 150w + 30w / 2 min, à 90-95 rpm ==> 350 w au final, avec une FC à 169 bpm en fin de test
donc quasi pile poils sur ce que tu avais dit ! (et bingo pour la formule de Harley : 345-370 )
et tu avais raison sur la limitation des cuisses: c'est ce qui me fait arrêter le test ==> bosser les cuisses donc !

questions: la FC max vélo est elle la FC atteinte à la fin du test de PMA ?
ça donnerait 169 suite à ce test, alors que la FCmax cap estimée est à 178

pour les zones de travail, j'ai enfin les zones fc correspondantes

i1 <50% PMA -> 72 % FC cap / 77% FC vélo
i2 50-60 PMA -> 78 % FC cap / 82% FC vélo
i3 60-75 PMA -> 85 % FC cap / 90% FC vélo
i4 75-85 PMA -> 89 % FC cap / 93% FC vélo
i5 85-100 PMA -> 95 % FC cap / 100% FC vélo

j'y vois plus clair
Oui la FC max après un test de PMA par paliers est valide. Tu dois adapter tes zones de FC en fonction de la FC max du sport. Si c'est du vélo, tu prends la FC max du vélo par exemple.

Il est fort probable que tu t'inquiètes pour rien de la première BH (barrière horaire) vu qu'à la louche tu es déjà vers le mi-classement en vélo en niveau intrinsèque. C'est après 100 km que je m'inquiète.Tu dois vraiment bétonner ton endurance par de longues sorties vallonné et apprendre à gérer l'allure vers 4/10 (i2). L'erreur classique au début ce sont les 6 premières heures à 5-6/10 (i3) et l'énorme coup de barre. Tu dois pouvoir courir après le vélo.

En résumé ça s'annonce bien et préoccupes-toi de faire une belle course dans l'ensemble sans trop te focaliser sur un chrono en natation et sur la première BH du vélo en ayant une bonne gestion qui s'apprend sur les longues sorties de vélo.

Il est bizarre et peu probable que tes % de FC en vélo soient plus élevés qu'en cap vu que tu es coureur. Je t'avais fais un message sur le placement correct des zones d'effort. Ce qui est intéressant c'est de placer le haut de i2 (=SV1) en watts, FC et sensation. En sensation c'est 4.5/10, la durée d'effort limite est d'environ 3h, le souffle devient un chouilla plus épais et les jambes commencent à piquer un petit peu.

Bref un bon chrono sur l'ensemble c'est de gérer la course en haut du vert, à la limite de l'orange.
triporteur
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par triporteur »

raoul a écrit : 27 mars 2019 11:25
Oui la FC max après un test de PMA par paliers est valide. Tu dois adapter tes zones de FC en fonction de la FC max du sport. Si c'est du vélo, tu prends la FC max du vélo par exemple.
ok, je fais ça
raoul a écrit : 27 mars 2019 11:25 Il est fort probable que tu t'inquiètes pour rien de la première BH (barrière horaire) vu qu'à la louche tu es déjà vers le mi-classement en vélo en niveau intrinsèque.
C'est après 100 km que je m'inquiète.Tu dois vraiment bétonner ton endurance par de longues sorties vallonné et apprendre à gérer l'allure vers 4/10 (i2). L'erreur classique au début ce sont les 6 premières heures à 5-6/10 (i3) et l'énorme coup de barre. Tu dois pouvoir courir après le vélo.
pour moi, mes sorties longues du we se font en i2. avec les infos de h-tri, je vois que ça passe, donc pas besoin de monter en i3, en tout cas pas d'y rester.
"""""normalement""""", avec tous les " qu'il faut, je dois pouvoir gérer cela. en cap/trail, je sais le faire, en vélo je vais m’entraîner pour.
j'essaye qd même d'avoir une marge pour gérer les pauses pipi, ravito, gonflage, changer une chambre
raoul a écrit : 27 mars 2019 11:25 En résumé ça s'annonce bien et préoccupes-toi de faire une belle course dans l'ensemble sans trop te focaliser sur un chrono en natation et sur la première BH du vélo en ayant une bonne gestion qui s'apprend sur les longues sorties de vélo.
natation: même si je progresse, ça reste lent et je n'ai qu'une seule vitesse, donc je ne vise pas de chrono, mais plutôt un objectif de sortir en 1h40-45 pas fatigué, avec un poils de marge sur la BH nat (histoire de gérer les aléas + transition)

il faut aussi que je me trouve une combinaison et que je teste ça qqpart ...
raoul a écrit : 27 mars 2019 11:25 Il est bizarre et peu probable que tes % de FC en vélo soient plus élevés qu'en cap vu que tu es coureur.
si la FCmax vélo est inférieure à la FC max cap, c'est normal que pour une même FC, le %vélo soit supérieur au %cap.
ou alors je n'ai pas compris ta remarque.
raoul a écrit : 27 mars 2019 11:25 Je t'avais fais un message sur le placement correct des zones d'effort. Ce qui est intéressant c'est de placer le haut de i2 (=SV1) en watts, FC et sensation. En sensation c'est 4.5/10, la durée d'effort limite est d'environ 3h, le souffle devient un chouilla plus épais et les jambes commencent à piquer un petit peu.

Bref un bon chrono sur l'ensemble c'est de gérer la course en haut du vert, à la limite de l'orange.

j'ai bien ton message sur les zones, il est gradué en 1-10 sur l'échelle des sensations. Cette échelle ne m'est pas familière, du coup la traduction en fc ou en watt (sur ht) me permet de les identifier et de mettre des mots sur ce que je ressens.

encore merci !
pain&gain
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Re: Références minimales pour ironman embrun

Message non lu par pain&gain »

triporteur a écrit : 27 mars 2019 14:29
raoul a écrit : 27 mars 2019 11:25 En résumé ça s'annonce bien et préoccupes-toi de faire une belle course dans l'ensemble sans trop te focaliser sur un chrono en natation et sur la première BH du vélo en ayant une bonne gestion qui s'apprend sur les longues sorties de vélo.
natation: même si je progresse, ça reste lent et je n'ai qu'une seule vitesse, donc je ne vise pas de chrono, mais plutôt un objectif de sortir en 1h40-45 pas fatigué, avec un poils de marge sur la BH nat (histoire de gérer les aléas + transition)

il faut aussi que je me trouve une combinaison et que je teste ça qqpart ...
Vu tes capacites physiques, tu dois pouvoir viser bien moins que 1h40 pour la nat si tu as la possibilité de prendre quelques cours pour corriger les gros defauts.
Je n'ai pas lu les dernieres pages, tu le fais deja peut etre deja mais si tu prioritises un peu plus la nat sur le prochain mois par rapport à la cap par exemple, tu dois pouvoir gagner 10/15min qui te rendront vraiment serein pour les BH
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