S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
ELTITO
Messages : 423
Enregistré le : 25 juin 2006 08:04

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ELTITO » 08 juin 2018 18:40

En faisant un DO (et pour ne pas être grillé en Cap), quel serait le % de FTP (puissance NP) tenable en essayant d’optimiser une Cap derrière?
L’autre jour j’ai fait 90% de FTP (NP) sur un DO mais il faisait chaud et j’avais une fc anormalement haute je trouve (1:10 passé entre 89/91%).
J’ai un peu subit en Cap derrière mais je ne suis pas encore capable de savoir si c’est parce que ma Fc était haute ou mon % de Watts trop haut.
Je refais un DO dimanche tout plat, mais surtout un IM à Beauvais dans 10jours et je voudrais essayer d’optimiser ce DO pour retirer 5% d’en NP et faire ce IM sur cette valeur.
Merci
Marathonien en 2h50 (2017), mais le vrai départ de ma vie sportive 😂 c’est pour 2019: IM Copenhague

FAYARD
Messages : 19022
Enregistré le : 18 juin 2007 08:53

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par FAYARD » 08 juin 2018 19:29

Y a un truc qui me chiffonne dans vons discussions, vous ne parlez jamais de l'incidence de la natation sur un M. 1500m c'est long, surtout si tu te fais un peu la peau pour garder un groupe notamment voire même pour les mauvais nageurs qui sortent déjà bien entamé.
Faudrait pas faire vos tests FTP et autres en pré-fatigue pour être plus proche de la réalité ?
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

IRONMAN04
Messages : 908
Enregistré le : 09 août 2015 18:48

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par IRONMAN04 » 08 juin 2018 19:49

En théorie, Friel ou Cogan ont prévu ce paramètre dans le calcul de l’extrapolation d’un pourcentage de la FTP pour un half ou IM.....Mais bon cela ne nous empêche pas d’un peu d’originalite, d’improvisation, bref de prendre plaisir,,,,,,, on n’est pas des machines.... :wink:

Jerome.A
Messages : 1298
Enregistré le : 20 nov. 2015 15:02
Localisation : Frankfurt-London

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Jerome.A » 08 juin 2018 19:54

Je suis tout a fait d accord et c'est pour ca que je trouve que regarder sa NP sur un DO sera un bien meilleur indicateur pour determiner sa NP sur d autres distances. Apres faire different test de FTP permet de constater a la maison des ameliorations de la forme en vélo.
Mais utiliser un test 20' pour determiner son allure IM c'est comme d utiliser uniquement son 5km pour determiner l allure marathon. Alors que énormément d enter nous passe la distance half on s effondre en terme de rendement.

Eltito c'est tout simplement a toi de trouver ce qui fonctionne pour toi sur DO, après entre un DO et un Half on passe généralement d un IF pouvant atteindre 90-95% en DO a environ 75-85% sur half.
By failing to prepare you are preparing to fail

ravioliv
Messages : 320
Enregistré le : 22 sept. 2012 22:09

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 08 juin 2018 21:15

Si a ca on ajoute que la reference visée ( FTP ) evolue en cours de saison et d'une saison a l autre, ca commence a etre compliqué de se dire qu'on va utiliser la puissance pour doser son effort sur tel ou tel type de course...

Au final se fier a l echelle de perception (RPE) ca suit l'evolution du niveau serait aussi fiable et moins cher :lol: ( qu il monte ou qu il baisse, le seuil ventilatoire ou lactique que l'on resent physiquement sera toujours la pour dire ou on en est pour qui se connait un minimum)

La mesure de puissance sur un exercice donné type 20min a bloc n etant juste ( et c est deja beaucoup! ) qu un moyen d evaluer un niveau de fitness de maniere factuelle....

Perso j ai hesité 2 ans avant de passer au powermeter pour cette raison ( valeur ajoutée VS la RPE )
J ai decidé de sauter le pas pour me faire ma propre experience , et du coup avec toutes les incertitudes évoquées la valeur ajoutée se reduit...

Vank
Messages : 1836
Enregistré le : 01 avr. 2010 20:40
Localisation : Villard de Lans, Lausanne

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Vank » 08 juin 2018 21:38

FAYARD a écrit :
08 juin 2018 19:29
Y a un truc qui me chiffonne dans vons discussions, vous ne parlez jamais de l'incidence de la natation sur un M. 1500m c'est long, surtout si tu te fais un peu la peau pour garder un groupe notamment voire même pour les mauvais nageurs qui sortent déjà bien entamé.
Faudrait pas faire vos tests FTP et autres en pré-fatigue pour être plus proche de la réalité ?
Non. Le but recherché dans un test est de savoir à un instant t ce que sont tes capacités max du moment dans la filière évaluée (FTP, PMA, VMA, etc). ça s'aborde comme une compet à savoir dans un bon état de fraicheur. C'est pour cela qu'on conseille de faire ces tests au cœur d'une semaine light (qu'on est supposé s'accorder de temps à autre).

Après il est évident que comme tu le dis l'état de fatigue influe sur les capacités physio. Cette influence, qu'elle soit aigue ou chronique, est un indicateur du dit état.
Pain is inevitable, suffering is optionnal.

ELTITO
Messages : 423
Enregistré le : 25 juin 2006 08:04

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ELTITO » 08 juin 2018 22:49

Jerome.A a écrit :
08 juin 2018 19:54
Je suis tout a fait d accord et c'est pour ca que je trouve que regarder sa NP sur un DO sera un bien meilleur indicateur pour determiner sa NP sur d autres distances. Apres faire different test de FTP permet de constater a la maison des ameliorations de la forme en vélo.
Mais utiliser un test 20' pour determiner son allure IM c'est comme d utiliser uniquement son 5km pour determiner l allure marathon. Alors que énormément d enter nous passe la distance half on s effondre en terme de rendement.

Eltito c'est tout simplement a toi de trouver ce qui fonctionne pour toi sur DO, après entre un DO et un Half on passe généralement d un IF pouvant atteindre 90-95% en DO a environ 75-85% sur half.
Merci Jerome. Bon je vais tenter de dépasser les 90% Np pour voir et retirer 10% de cette valeur sur l’IM
Merci ;-)
Marathonien en 2h50 (2017), mais le vrai départ de ma vie sportive 😂 c’est pour 2019: IM Copenhague

tri-yann
Messages : 1364
Enregistré le : 25 févr. 2009 17:36

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par tri-yann » 09 juin 2018 17:59

Pour le test FTP, celui qui fonctionne le mieux selon et pour moi, c'est celui là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_Coggan ! Ensuite pour la vérification, un DO c'est pas mal (normalement vous le faite à 0.95%), mais selon moi le top c'est sur un sprint de 30', vu qu'il y a la natation avant. Ensuite suivant votre entrainement (ou non entrainement) vous pouvez éventuellement retrancher 5%. L'avantage du sprint c'est que l'on en trouve assez facilement et surtout cela ne vous fait pas taper dans vos réserves même deux semaines avant l'half, ça peut être même bénéfique de travailler un peu la vitesse ;). Et puis même si vous vous donnez à fond, ça limite le risque de surestimé votre FTP lors du test Coggan parce que (notamment si on a fait la natation à fond) parce que au delà de 30', ça devient compliqué de maintenir une FTP supérieur à 105% ;) (Les pros y arrivent bien sûr, voir les meilleurs amateurs mais cela reste un pourcentage bas de la population triathlétique )
Entrainement dure, compétition facile qui disait ! Mon c** wé ! Ça ne doit pas s'appliquer au triathlon....

ravioliv
Messages : 320
Enregistré le : 22 sept. 2012 22:09

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 09 juin 2018 20:56

tri-yann a écrit :
09 juin 2018 17:59
Pour le test FTP, celui qui fonctionne le mieux selon et pour moi, c'est celui là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_Coggan ! Ensuite pour la vérification, un DO c'est pas mal (normalement vous le faite à 0.95%), mais selon moi le top c'est sur un sprint de 30', vu qu'il y a la natation avant. Ensuite suivant votre entrainement (ou non entrainement) vous pouvez éventuellement retrancher 5%. L'avantage du sprint c'est que l'on en trouve assez facilement et surtout cela ne vous fait pas taper dans vos réserves même deux semaines avant l'half, ça peut être même bénéfique de travailler un peu la vitesse ;). Et puis même si vous vous donnez à fond, ça limite le risque de surestimé votre FTP lors du test Coggan parce que (notamment si on a fait la natation à fond) parce que au delà de 30', ça devient compliqué de maintenir une FTP supérieur à 105% ;) (Les pros y arrivent bien sûr, voir les meilleurs amateurs mais cela reste un pourcentage bas de la population triathlétique )
Pour le test de coggan que tu proposes c'est en fait juste le 20' mais avec 5' a fond avant histoire de se cramer un peu.
J aime assez l idee je vais tester par rapport a mon 20'

Sinon Coggan a affiné ces protocoles, mais ca me semble injouable en exterieur et surtout long et penible a faire...( plusieurs au choix )
https://www.trainingpeaks.com/blog/the- ... protocols/

Empirical Cycling FTP Tests
BASELINE TEST, 35-45 MINUTES OR TTE
10 minutes at 92-95 percent of target FTP
Increase to 100 percent of target FTP for 15 minutes
10-15 minutes gradual power increase until exhaustion
PROGRESSION 1, 40-50 MINUTES OR TTE + 10 MINUTES
10 minutes at 95 percent of target FTP
20-30 minutes at 100 percent of target FTP
10 minutes gradual power increase, if possible, until exhaustion
PROGRESSION 2, 35-60 MINUTES OR TTE + 10 MINUTES
10 minutes at 97 percent of target FTP
20-45 minutes at 100 percent of target FTP
5 minutes all out
PROGRESSION 3, 40-75 MINUTES OR TTE + 5 MINUTES
5 minutes at 97 percent of target FTP
Hold 100 percent of target FTP until exhaustion, 70 minutes maximum
Optional: Increase target FTP at halfway point

Sinon pas mal aussi le coup du sprint, j en ai un le week end prochain je verrais ce que ca sort en gardant ma ftp actuelle ( basée sur le 20' - 5% donc ) mais je pensais ( peut etre a tord ) qu on etait au dessus de FTP sur un sprint...car pour moi la nat sur 750 ca te fout un peu les puls dans le dur a la sortie de l eau mais musculairement au niveau des jambes c'est rien...)

USAT
Messages : 2196
Enregistré le : 11 nov. 2014 18:21

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par USAT » 13 juin 2018 09:50

ravioliv a écrit :
08 juin 2018 21:15
Si a ca on ajoute que la reference visée ( FTP ) evolue en cours de saison et d'une saison a l autre, ca commence a etre compliqué de se dire qu'on va utiliser la puissance pour doser son effort sur tel ou tel type de course...

Au final se fier a l echelle de perception (RPE) ca suit l'evolution du niveau serait aussi fiable et moins cher :lol: ( qu il monte ou qu il baisse, le seuil ventilatoire ou lactique que l'on resent physiquement sera toujours la pour dire ou on en est pour qui se connait un minimum)

La mesure de puissance sur un exercice donné type 20min a bloc n etant juste ( et c est deja beaucoup! ) qu un moyen d evaluer un niveau de fitness de maniere factuelle....

Perso j ai hesité 2 ans avant de passer au powermeter pour cette raison ( valeur ajoutée VS la RPE )
J ai decidé de sauter le pas pour me faire ma propre experience , et du coup avec toutes les incertitudes évoquées la valeur ajoutée se reduit...
Bon post.

se fier a ses sensations restent la meilleure façon de gérer une course, et les meilleurs entraineurs le disent et conseillent d'apprendre à les maitriser et de savoir dans quelle zone on se situe, et ce malgré tous les outils qui existent pour jauger/gérer un effort.

Bon parfois les sensations spont trompeuses, on à une mauvaise impression/sensation et puis le capteur indique le contraire.

L'utilité d'un capteur c'est l'entrainement pour faire ses fractions, notamment courtes.

En compet à mon sens ça sert aussi a gérer les montées, particulièrement les petites bosses courtes, la ou on met réellement les watts et ou il est facile de se griller. Surtout quand ces bosses sont répétitives, si vous attaquez trop forts les premiers montées, ça tiendra pas. La difficulté est de savoir à quel % de pma ça peut passer ou pas.


Exemple sur le dernier champ occitannie ffc, Bosse de 1 km à 7% à répéter plusieurs fois. (suivi d'un bon faux plat, ou on peut pas vraiment récupérer)

2 stratégies : soit vous tentez de suivre coûte que coûte dans la bosse que vous passez à bloc, en gros à Pma et que tôt ou tard vous exploserez, on peut pas répéter un effort d'environ 3' à pma sans exploser à moment donné ; soit vous la gérez à un certain % de pma ( restant à définir, pas facile). J'ai décidé de la gérer à chaque fois au capteur, tout en sachant que ça partirait devant. Et bien j'ai mieux fini la course que d'habitude, pas de crampes. Au pied ça partait fort et les gars "se relevait" aux 500m. Effort lissé grâce au capteur. La question qui reste c'est à quel % de pma passer la bosse? ça c'est l'expérience. ( Pour info j'ai essayé de me caler entre entre 85 et 90% de la puissance que je tiens sur 3'30, donc même pas en référence à la pma. )

LE capteur peut aussi servir, comment dire...

à valider les sensations ; on peut se sentir bien sur une course ( euphorie ou stress qui fausse la donne, surtout au départ ) et voir au capteur qu'on est trop haut, et donc que ça tiendra pas sur la longueur à ce niveau de puissance ; ou inversement, quand on a des mauvaises sensations alors que les valeurs de puissances sont bonnes, on sait que ça peut éventuellement passer si on tient mentalement malgré un mauvais ressenti passager.

ET lors du quotidien on voit de suite si on est dans un bon et surtout un mauvais jour, surtout à l'entrainement. C'est rare mais ça arrive que certains fois, je coupe court à la sortie et qu'il faut aller se reposer un coup !

Avatar de l’utilisateur
chocho
Messages : 1640
Enregistré le : 12 nov. 2004 18:17
Localisation : COUTRAS USAT.

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par chocho » 13 juin 2018 09:58

"LE capteur peut aussi servir, comment dire...

à valider les sensations ; on peut se sentir bien sur une course ( euphorie ou stress qui fausse la donne, surtout au départ ) et voir au capteur qu'on est trop haut, et donc que ça tiendra pas sur la longueur à ce niveau de puissance "


C'est la même chose qu'à T2 et que tu commences à courir, si tu ne regardes pas ton temps au kilo, il y a 9 chances sur 10 que tu sois en surrégime alors que tu te sens bien :!:
Il te faut ralentir pour tenir la distance, à pied c'est ta montre avec le temps au kilo qui te l'indique, à vélo c'est ton capteur de puissance.
2018 :


FRENCHMAN

Half Royan

ravioliv
Messages : 320
Enregistré le : 22 sept. 2012 22:09

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 17 juin 2018 15:31

Autre indication, hier grosse sortie en montagne avec 4 cols sur 180bornes ( un truc exceptionnel pour moi )
J ai jeté un oeil aux watts dans les cols et ma perception collait a 100% au zones de puissance ( pourtant derivées de cette FTP a priori surestimée )
C est a dire que selon le calcul de zone la fin de la zone endurance et dubut du tempo c'est 210watts.
Ben naturellement c'est la limite que je me serais fixée a pas depasser pour tenir la sortie meme si j avais pas eut de retour chiffré...

Finalement c'est interressant, ca veut pas dire que je vais arreter de l'utiliser mais ca donne du grain a moudre et de l'experience sur l'exploitation de la chose :D

USAT
Messages : 2196
Enregistré le : 11 nov. 2014 18:21

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par USAT » 20 juin 2018 13:04

ravioliv a écrit :
17 juin 2018 15:31
Autre indication, hier grosse sortie en montagne avec 4 cols sur 180bornes ( un truc exceptionnel pour moi )
J ai jeté un oeil aux watts dans les cols et ma perception collait a 100% au zones de puissance ( pourtant derivées de cette FTP a priori surestimée )
C est a dire que selon le calcul de zone la fin de la zone endurance et dubut du tempo c'est 210watts.
Ben naturellement c'est la limite que je me serais fixée a pas depasser pour tenir la sortie meme si j avais pas eut de retour chiffré...

Finalement c'est interressant, ca veut pas dire que je vais arreter de l'utiliser mais ca donne du grain a moudre et de l'experience sur l'exploitation de la chose :D
Je pense que c'est en montagne que le l'utilisation du capteur prends tout son sens. Dimanche a la gnfy j'ai tout géré au capteur, top. LE tout est de savoir à quelle puissance on peut se mettre pour tenir jusqu'au bout, faut partir dans l'allure, et ça peut etre frustrant de sembler ne pas avancer au départ par rpport aux autres qui sont déjà en surégime, ( sauf pour les meilleurs bien sûr). l'expérience à son importance et bien s'écouter, corréler une fois de plus les sensations aux watt. je n'utilise plus la FC.

shika
Messages : 2064
Enregistré le : 20 sept. 2015 14:51

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par shika » 13 juil. 2018 09:27

FAYARD a écrit :
08 juin 2018 19:29
Y a un truc qui me chiffonne dans vons discussions, vous ne parlez jamais de l'incidence de la natation sur un M. 1500m c'est long, surtout si tu te fais un peu la peau pour garder un groupe notamment voire même pour les mauvais nageurs qui sortent déjà bien entamé.
Faudrait pas faire vos tests FTP et autres en pré-fatigue pour être plus proche de la réalité ?
Et ben je confirme que la natation peut avoir une importance prépondérante pour bien courir, même si sur le vélo on s'en rend pas forcément compte. Il y a deux semaines, je pars faire une reco du tri M du week-end suivant. 20km pour y aller, 20 pour revenir, ça me fait une sortie de 60km que j'ai faite à 220W NP. Derrière je cours 5 km, sans soucis.

Dimanche dernier, sur le tri, la natation se passe super bien pour mes standards et les circonstances : natation sans combi, pas nagé depuis 6 mois, je suis dans la même allure que mon half l'année dernière. Sur le vélo, bouche sèche car pas mal de vent mais ça se passe pas trop mal. Par contre en descendant du vélo c'est la cata. Pas tant au niveau des jambes, par contre le bide en vrac. Alors OK il a fait 34°C mais le week-end d'avant aussi, le fait d'avoir pioché en natation m'a clairement desservi pour toute la suite de l'épreuve.

Pour moi il me paraît donc certain que cibler plus de 90% FTP sur un M et espérer bien courir derrière nécessite des compétences en natation que je n'ai pas, j'ai du boulot dans ce domaine. C'est long une demi-heure dans l'eau !

ravioliv
Messages : 320
Enregistré le : 22 sept. 2012 22:09

Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 24 juil. 2018 22:07

Alors petit retour avec un peu plus de recul sur l'utilisation du capteur a l entrainement et en course

Donc au niveau de la FTP qui semblait surestimée par le test de CP20 au final en regardant les zones basées sur les % usuels; ca correspond pas mal
C est a dire la fin de la zone "endurance" marquée par un debut d'essoufflement et le SV2 bien marqué qui colle au niveau watts.
Donc in fine je pense que la FTP est pas deconnante mais que si qui peut induire en erreur est plutot de vouloir atteindre des facteurs d'intensité "ideaux"
soit 85% sur 70.2 et 90% sur DO.
Peut etre que c'est possible mais je pense que ca necessite d'avoir la prepa qui va avec et pas seulement la capacité a sortir un chiffre de FTP.

Donc pour moi half debut de saison avec peu de km a velo IF = 0.766
DO avec un moi de plus d'entrainement IF = 0.866
Short IF = 0.98
Ce qui en gros me met dans la fourchette basse des IF preconnisés mais j ai sorti des bonnes CAP derriere a chaque fois.

Autre decouverte ou curiosité est que j ai constatée la possibilité d'ecart entre chrono et watts.
C'est a dire par exemple faire a 5 secondes pres le meme chrono qu'un pote sur un DO (le meme jour) mais avec des watts differents.
Lui avait quasi 20watts de plus que moi ( average et normalisés ) alors qu'il pese pourtant 5 bons kilos de moins et que le parcours comportait 5 montées de 850m entre 8 et 10%....
La precision des capteurs etant normalement pas de cet ordre la ( meme type et marque ) et chiffres comparables sur une sortie a 2 en roulant a l'identique je me suis demandé comment cela pouvait etre possible.

J ai donc recuperer les data brutes de nos fichiers garmin pour regarder la distribution de puissance sur l'ensemble du parcours ( le fameux pacing ) et sans avoir trouvée l explication complete il ressort une difference marquée entre nous deux
Ma distribution est beaucoup plus centrée sur la moyenne et la sienne bien plus etalée ce qui tendrait a montrer une distribution plus efficiente de mes watts ( et donc une economie d'energie pour un meme chrono )
En regardant les courbes de vitesse sur strava,on s'apercoit qu'il me prenait du temps en debut de montée mais sur la seconde partie et toute la partie d apres un peu moins raide puis la descente et plat il reperdait cette avance ( un peu comme s'il payait l effort explosif a l'attaque de la bosse )

La ou j ai encore une interrogation est que normalement la puissance normalisée est sensée refleter ca...alors que la on retrouve le meme ecart entre nos average et normalisée, et meme en calculant les indices de variabilité ca serait en direction d'une variabilité plus faible pour lui 1.066 vs 1.08 )

Voila pour les données, tous commentaires ou eclaircissements bienvenus :)

Image
Image
Image
Image

Répondre