[natation] Comment mesurer son efficacité?

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Blackstar
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Blackstar » 12 janv. 2018 19:04

À l'époque ils avaient un groupe de fondeurs/fondeuses tout champion de France. C'est M.Perrotin qui faisait la série de mémoire, et seule.
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
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Matt-NPT
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Matt-NPT » 12 janv. 2018 22:30

Les séries à meilleure moyenne possible sont très utiles pour régler la nage à vitesse de course (allure, respiration, fréquence optimale justement...)
Par contre, dans ces séries-là, c'est exactement comme si on était en compétition donc on enclenche le pilote automatique, et on fait avec ce qu'on sait faire (cad la technique que l'on a automatisée).

Tout le problème est d'avoir des moments dans l'entraînement où on va pouvoir être sur une efficacité supérieure à ce qu'on ferait en compétition. Là, par exemple, au mois de janvier, ça devrait être la grande majorité de l'entraînement.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 15 janv. 2018 10:47

Blackstar a écrit :
12 janv. 2018 19:04
À l'époque ils avaient un groupe de fondeurs/fondeuses tout champion de France. C'est M.Perrotin qui faisait la série de mémoire, et seule.
Disons que ce genre de série c'est être toi - ta tête & tes bras. elle est donc certainement plus profitable à faire seul (mais faut être mûr pour ce genre d’exercice).
Matt-NPT a écrit :
12 janv. 2018 22:30
Les séries à meilleure moyenne possible sont très utiles pour régler la nage à vitesse de course (allure, respiration, fréquence optimale justement...)
Plus que la moyenne, le temps retenu devrait être celui du 50m... le plus lent. Là c'est diabolique en terme de gestion d'effort :twisted: On utilise parfois cela en CrossFit sur des séries bien plus courte qu'un 125x50 on s'entend. C'est une bonne manière d'obliger à être régulier...

T.

ManuTLS
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par ManuTLS » 15 janv. 2018 16:20

Une façon "physique" d'envisager l'efficacité est la notion de rendement qui est égal au rapport du "travail" utile fourni par le nageur sur le "travail" maximum théorique pouvant être fourni par ce même nageur.
Pour un rappel sur la notion de travail, vous pouvez consulter Wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d%27une_force).

Bref, on voit déjà que le seul travail efficace est celui produit par la composant horizontale de la force de poussée exercée par le nageur (d'où l'intérêt du catch, coude haut, poussée vers l'arrière etc.).
Mais ce qui est surtout important c'est de voir que ce rendement et donc cette efficacité est propre à chaque nageur et que des nageurs avec des temps complètement différents pourront avoir le même rendement. Et même un nageur avec un temps inférieur sur une meme distance peut avoir un meilleur rendement.

L'avantage de considerer le rendement est que l'on s'affranchit de toute notion de vitesse ou de temps pour simplement avoir une mesure d'une performance pour un individu par rapport à la meilleure perfo possible pour ce même individu.
Certes, en ameliorant sa technique et sa condition physique le nageur pourra améliorer son rendement..

Là où le bat blesse c'est dans le calcul de ce rendement qui du coup deviant beaucoup plus compliqué....:-)
A moins que certains aient une method simple ? Y'a surement déjà des etudes ou des theses là-dessus...

Matt-NPT
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Matt-NPT » 16 janv. 2018 09:09

Cette question du rendement est tout à fait essentielle.
Il y a eu des études faites depuis longtemps à partir de l'analyse des gaz expirés. J'en parle sur mon site : https://www.natationpourtous.com/entrai ... e-pied.php

C'est intéressant de faire ici un parallèle avec la course à pied :
- le rendement varie d'un nageur à l'autre, considérablement plus que d'un coureur à l'autre. Du coup, c'est le déterminant n°1 de la performance en natation. Si on considère deux nageurs de niveau très différent, il y a en fait bien peu de chance qu'ils aient le même rendement. 1er argument pour améliorer sa technique.
- le rendement varie avec la vitesse en natation alors qu'il reste assez stable en CAP. Pour augmenter sa vitesse, il faut beaucoup plus d'énergie, c'est ce qui explique qu'on plafonne assez vite en natation (10% au-dessus de sa vitesse moyenne, on commence déjà à être dans le dur)... et que, sur le long terme, seule une amélioration de l'efficacité peut permettre de progresser significativement. 2ème argument.

Le deuxième point s'explique par la résistance de l'eau, plus on va vite et plus le corps freine. Si l'on considère les études citées plus haut, on voit aussi qu'il y a beaucoup de déperdition d'énergie liée au mouvement et a fait qu'on essaye de prendre appui sur un milieu non solide. Pour beaucoup de nageurs, ça va constituer la principale source d'amélioration à mon avis.

Maintenant, effectivement la natation échappe en partie à la technologie. On ne peut pas encore évaluer la puissance développée et donc le rendement en direct. Du coup, c'est ce qui légitime le fait de compter les mouvements à certaines périodes de l'entraînement.
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Seillonaz
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Seillonaz » 19 janv. 2018 00:41

Débutant en natation, je perçois vraiment le travail de la pale. Néanmoins en améliorant le rapport mouvement de bras / temps mis au 25m, je n'améliore pas forcément le temps au 25 m. je nage plus technique (18 mvts) tout simplement mais nager technique est épuisant et au bout de 200m ma nage se dégrade et finis par exemple un 1500 mètres à 24-25mvts ce qui ne me gêne pas car à ce rythme là je n'ai pas mal au bras et mes temps restent stables au 50m.
Qu'appelez vous plus d’efficacité? Car j'en suis à me faire des longueur de 25m en 13-14 mvts mais là c'est juste pour le plaisir de glisser car je ne tiens pas 75 m. Je me demande vraiment si ça vaut le coups que j'abaisse encore le nombre de mvts par longueur ou si j'en reste à 18 et que j'essaye de nager régulièrement à ce rythme pour le maitriser sur 3800 m.

ou bien ai je intérêt à faire 22-24mvts et ne pas battre du tout des pieds?

Blackstar
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Blackstar » 19 janv. 2018 06:50

Il faut te voir nager pour répondre fermement.
Si tu es à 18 mvts en explosant au bout de 200m, c'est que "tu triches" en appuyant beaucoup sur les jambes.
Dans ce cas, c'est inutile de vouloir descendre plus car tu dégrades déjà ta nage en faisant ça.
Arrivé à certains paliers il faut aussi que le physique progresse et attaquer le travail à allure.
Les seules mesures fiables et objectives qui qualifient les progrès en natation, c'est
Pour un débutant et un loisir la distance,
Pour un perfectionnement et un compétiteur, le chrono.

Ne pas battre des pieds, c'est un (grand) luxe que bien peu peuvent se permettre.
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bnjee
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par bnjee » 19 janv. 2018 08:31

Très intéressant tout ça.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 19 janv. 2018 11:22

Seillonaz a écrit :
19 janv. 2018 00:41
Débutant en natation, je perçois vraiment le travail de la pale. Néanmoins en améliorant le rapport mouvement de bras / temps mis au 25m, je n'améliore pas forcément le temps au 25 m. je nage plus technique (18 mvts) tout simplement mais nager technique est épuisant et au bout de 200m ma nage se dégrade et finis par exemple un 1500 mètres à 24-25mvts ce qui ne me gêne pas car à ce rythme là je n'ai pas mal au bras et mes temps restent stables au 50m.
Qu'appelez vous plus d’efficacité? Car j'en suis à me faire des longueur de 25m en 13-14 mvts mais là c'est juste pour le plaisir de glisser car je ne tiens pas 75 m. Je me demande vraiment si ça vaut le coups que j'abaisse encore le nombre de mvts par longueur ou si j'en reste à 18 et que j'essaye de nager régulièrement à ce rythme pour le maitriser sur 3800 m.

ou bien ai je intérêt à faire 22-24mvts et ne pas battre du tout des pieds?
Etre "plus efficace" c'est dépenser moins d'énergie pour une vitesse de nage équivalente.

On est d'accord que si tu mets 15 coups de bras par 25m en allant lentement et en finissant épuisé au bout de 75m tu n'es pas plus efficace qu'avec ta technique "normale" où tu vas plus vite et te fatigues moins.

La mesure de l'énergie réellement dépensée dans l'eau n'étant pas simple, il faut trouver des moyens indirects de mesure à partir éventuellement de tes temps de passages, de ton nombre de coups de bras par longueur, de ton nombre de respirations (mesure indirecte de l'O2 consommé?), de tes caractéristiques physiques (envergure, FC après une série, etc...) ... qui permettent de quantifier tes progrès. C'était l'origine de ma curiosité de savoir ce que les uns et les autres utilisaient.

Réduire le nb de coups de bras n'est pas une fin en soi mais c'est un signe que tu auras su réduire tes "hydrofreins" et/ou que tu arrives à mieux transmettre ta puissance pour avancer à chaque coup de bras.

Je regardais une finale de 1500m récemment 2 nageurs cote à cote en tête l'un à 27 coup de bras l'autre à 34... si à la fin c'est celui à 27 coups de bras qui gagne, les quelques secondes de différences à la fin sont, de notre point de vue, anecdotiques :D Les 2 sont le top de ce qui se fait au niveau international (il parait que l'un d'eux fait pipi violet mais c'est un autre sujet). Ils sont la preuve qu'il n'y a pas un nombre de coup de bras "optimal" qui soit le même pour tous.

Analogie un peu foireuse : Le remplissage d'une brouette de sable située à 1m du sol le plus rapidement possible.

Au début on y va avec les mains ouvertes on perd beaucoup de sable et on s'épuise rien qu'à faire des A/R, puis on commence à fermer la main pour prendre plus de sable à chaque fois, on réalise ensuite qu'on peut aussi utiliser les avant-bras, etc... bref on trouve les méthodes pour transporter tjs plus de sables en en perdant le moins possible.

Plus on transporte de sable à chaque tour, plus la brouette peut-être remplie rapidement mais plus on s'épuise musculairement aussi. Ce n'est pas la même chose de faire un tour avec une poignée de sable qu'un tour avec plusieurs dizaine de kgs de sable -- Dans un cas imaginaire extrême on comprends bien qu'on ira sans doute plus vite en déplaçant 5 x 20 kgs qu'en tentant de faire 100 kgs d'un coup... A chacun de trouver son "optimum" de ce coté là.

La brouette remplie représente le quantité de travail effectif (ex: 100kg x 9,81 x 1 = 981J) , en divisant par le temps on a la puissance moyenne effective que l'on a produit ( ex: si on a mit 10 s alors c'est 981 / 10 = 98W), tout le sable qui est tombé en chemin & à coté de la brouette représente le travail "gaspillé".

La limite de cette analogie est qu'en ce qui concerne la nage est que la taille de brouette n'est pas fixe! Plus on la remplit vite plus elle s’agrandit, du style quand on double la vitesse, on doit remplir une brouette 4x plus grande (la fameuse résistance de l'eau qui augmente exponentiellement avec la vitesse). Cela augmente le travail à produire quand on accélère la cadence... on doit effectué plus de travail en moins de temps, la puissance demandée explose! C'est pas pour rien que les nageurs de 50 ne sont pas taillés dans des cure-dents ;) ;)

C'est là qu'on comprend tout l'intérêt de la lutte au gaspillage avant d'envoyer les watts comme un taré :mrgreen: Les exercices de comptage de coups de bras participent un peu à tout cela pour ressentir la "glisse" et la qualité des appuis.

L’écueil à éviter cependant est de trop se laisser glisser car on pert alors de la vitesse et on doit se réaccélerer au coup de bras suivant. Plus la vitesse varie, plus ça sera couteux en terme d'énergie (on "économise" moins en dessous de la vitesse moyenne qu'on ne "dépense" au dessus de la vitesse moyenne). Le nombre de coup de bras n'est pas une mesure de l'énergie dépensée!

T.

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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Fafa44 » 19 janv. 2018 11:32

Thierry *OnlineTri* a écrit :
19 janv. 2018 11:22
(il parait que l'un d'eux fait pipi violet mais c'est un autre sujet).
Peut-être mais il est rudement plaisant à regarder nager, il a l'air pépère comparé aux autres.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 19 janv. 2018 11:37

Fafa44 a écrit :
19 janv. 2018 11:32
Thierry *OnlineTri* a écrit :
19 janv. 2018 11:22
(il parait que l'un d'eux fait pipi violet mais c'est un autre sujet).
Peut-être mais il est rudement plaisant à regarder nager, il a l'air pépère comparé aux autres.
Un peu comme ceux qui montent les cols la bouche fermée en fait... ça a l'air rudement "facile" :) :)

J'admets aussi un plaisir coupable à le voir nager.

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Matt-NPT
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Matt-NPT » 19 janv. 2018 13:17

Elle n'est pas foireuse du tout cette analogie, elle est même excellente.
Je dirais juste que si on consomme de plus en plus d'énergie, ce n'est pas seulement parce qu'il y a la résistance de l'eau mais aussi parce que l'on met de plus en plus de sable à côté à mesure qu'on accélère la vitesse.

Pour l'exemple de Seillonaz :
- A court terme, pour un 1500m, il faudrait faire des tests pour savoir quelle amplitude est la plus favorable mais je pense que de toute façon c'est aux alentours de 20. Autre chose, à voir : est-ce qu'il y a des aspects techniques qui se dégradent au cours du 1500m ou est-ce que c'est juste de la fatigue? On ne peut pas penser à tout pendant un 1500 mais on peut avoir un point technique à surveiller.
- Dans une vision de long terme, je pense que c'est bien de réserver certaines périodes de l'entraînement à une nage plus en amplitude. Cependant, 13 mvts est probablement extrême. Faudrait voir quelle vitesse tu as à ce nombre de mouvements (si c'est bien en-dessous de ta vitesse moyenne, ce n'est souvent pas utile) et si tu ne modifies pas ta coordination (plus de jambes, rattrapé, temps mort à la fin du mouvement sous l'eau, etc.).
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Seillonaz » 19 janv. 2018 15:34

Matt-NPT a écrit :
19 janv. 2018 13:17
Elle n'est pas foireuse du tout cette analogie, elle est même excellente.
Je dirais juste que si on consomme de plus en plus d'énergie, ce n'est pas seulement parce qu'il y a la résistance de l'eau mais aussi parce que l'on met de plus en plus de sable à côté à mesure qu'on accélère la vitesse.

Pour l'exemple de Seillonaz :
- A court terme, pour un 1500m, il faudrait faire des tests pour savoir quelle amplitude est la plus favorable mais je pense que de toute façon c'est aux alentours de 20. Autre chose, à voir : est-ce qu'il y a des aspects techniques qui se dégradent au cours du 1500m ou est-ce que c'est juste de la fatigue? On ne peut pas penser à tout pendant un 1500 mais on peut avoir un point technique à surveiller.
- Dans une vision de long terme, je pense que c'est bien de réserver certaines périodes de l'entraînement à une nage plus en amplitude. Cependant, 13 mvts est probablement extrême. Faudrait voir quelle vitesse tu as à ce nombre de mouvements (si c'est bien en-dessous de ta vitesse moyenne, ce n'est souvent pas utile) et si tu ne modifies pas ta coordination (plus de jambes, rattrapé, temps mort à la fin du mouvement sous l'eau, etc.).
Blackstar a écrit :
19 janv. 2018 06:50
Il faut te voir nager pour répondre fermement.
Si tu es à 18 mvts en explosant au bout de 200m, c'est que "tu triches" en appuyant beaucoup sur les jambes.
Dans ce cas, c'est inutile de vouloir descendre plus car tu dégrades déjà ta nage en faisant ça.
Arrivé à certains paliers il faut aussi que le physique progresse et attaquer le travail à allure.
Les seules mesures fiables et objectives qui qualifient les progrès en natation, c'est
Pour un débutant et un loisir la distance,
Pour un perfectionnement et un compétiteur, le chrono.

Ne pas battre des pieds, c'est un (grand) luxe que bien peu peuvent se permettre.
Merci pour vos retours et aussi à Thierry (le texte est trop long pour le citer)
Effectivement, je suis obligé de mettre un temps mort à la fin du mouvement dans l'eau mais je mets moins de jambes car je travaille le haut du corps principalement.
J'ai souhaité dans une première approche effectuer un travail de qualité car ce qui différencie un débutant d'un confirmé c'est la poussée dans l'eau et la diminution des freins. Au bout de 4 mois, j'arrive à sentir le mouvement dans l'eau et hors de l'eau, la glisse est meilleure d'entrainement en entrainement mais sur de petite distance car je pousse fort et musculairement ça ne suit pas. Toutefois comme Thierry le mentionne, je cherche à trop glisser car je perds en vitesse (la flottaison se dégrade) et ça me demande un gros effort musculaire pour le coup de bras suivant.
Sur 18mvts par longueur je fait 21s

Je m'entraine grosso modo à 1' par longueur de 50m. je suis capable à fond de mettre en dessous de 38" et 2' au 100m avec un record en 1'36" sans être à fond. je mets 30'30" au 1500m avec la capacité, si je ralentis un peu, à faire le double.

Je ne recherche pas le chrono car mes objectifs ce n'est pas tant d'améliorer mes temps mais de trouver le bon compromis glandouillage/efficacité. En d'autre terme nager le plus vite possible sans se fatiguer. Il me faut sortir de la natation après 3800m pratiquement aussi frais que quand je suis rentré dans l'eau quitte à finir dernier en 1h30

Le battement des jambes est trop énergivore et me demanderait un gros effort pour peu de rendement supplémentaire. Ce qui me paraît contre productif.

Je vais commencer le travail à allure un peu plus sérieusement. Pour ma part, j'ai privilégié ce travail de glisse (un peu technique ) qui permet d'accentuer à l'extrême le roulis, la pale, aller chercher loin devant, gainer etc.... afin de mieux les appréhender pour la suite. Je perçoit mieux ce que veut dire glisser et nager à peu près correctement.
beaucoup de défauts subsistent mais en 4 mois et à la cinquantaine passée, j'ai déjà l'air d'un nageur débrouillé.

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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 19 janv. 2018 15:41

Matt-NPT a écrit :
19 janv. 2018 13:17
Elle n'est pas foireuse du tout cette analogie, elle est même excellente.
Je dirais juste que si on consomme de plus en plus d'énergie, ce n'est pas seulement parce qu'il y a la résistance de l'eau mais aussi parce que l'on met de plus en plus de sable à côté à mesure qu'on accélère la vitesse.
Ce qui serait amusant c'est d'avoir de vrais ordres de grandeur de la puissance à sortir en fonction de la vitesse de nage.

J'y ai peut-être été un peu fort dans l'augmentation de la taille de la brouette en fonction de la vitesse, là on a x8 en puissance moyenne ;) -puissance qui évoluerait en fonction du cube de vitesse..., c'est peut-être simplement le carré de la vitesse soit x4 (ça serait déjà pas mal!!!).

Il est important de comprendre aussi la différence entre simple force & puissance. Tout le monde ici a sans doute la force de prendre une balle de 10 kgs au sol et de la soulever au dessus de sa tête, mais tout le monde n'aura pas la puissance pour faire le même geste mais en envoyant la balle à 5 ou 10m de hauteur ce coup-ci...

Pour revenir à l'analogie précédente si on jette le sable plutôt qu'on ne le dépose dans la brouette, c'est clair qu'on ira plus vite mais on aura + de perte car on va en mettre + à coté.

T.

Matt-NPT
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Matt-NPT » 19 janv. 2018 18:30

J'ai mis un peu plus haut un lien qui contient quelques données que j'avais réunies pour l'écriture de mon premier livre.
Les graphs montrent l'évolution du coût énergétique mais on peut facilement convertir en puissance.

T'aurais pas un truc avec de l'eau, plutôt qu'avec du sable? :wink:
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