[natation] Comment mesurer son efficacité?

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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Thierry *OnlineTri*
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[natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 08 janv. 2018 16:03

Petite question utilisez vous une ou des mesures pour évaluer votre efficacité de nage?

- Du livre total immersion j'avais retenu le "SWOLF" c'est le score du temps (en seconde pour faire un 25 ou un 50) + nb de coup de bras. Le but du jeu étant de faire descendre ce score aussi bas que possible. La limite est que ce chiffre est assez personnel car il ne prend pas en compte votre envergure un athlète de 2m fera "naturellement" moins de coup de bras qu'un athlète 1m60...

- Solarberg, via son site leguidecrawlmoderne, propose une formule différente ou la distance parcourue est divisée par le nb de coup de bras. Là pour le coup deux nageurs peuvent comparer leur efficacité (en gros la formule donne le % de distance "perdue") mais alors quid de la vitesse...

- Tiré de l'ouvrage "Manuel de Natation(s)" que je suis en train de lire et certainement pas nouveau pour les athlètes d'endurance on peut aussi s'intéresser à la dégradation de vitesse en fonction de la distance en s'intéressant par exemple au rapport en sa perf sur 50m et sur 400m. Un nageur non entrainé perdra 10 à 13,5% à chaque fois que la distance double un nageur "club" entre 5 et 7% (chiffre du livre) -- la solution n'est pas de nagé son 50m lentement ;) La notion de cycle de bras disparait totalement du coup mais on peut soupçonner que "l'efficacité" de nage transpire dans les chronos au delà du simple aspect "cardio" de l'affaire.

D'autres pistes?

T.

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Mathdok
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Re: Mesure d'efficacité de nage...

Message non lu par Mathdok » 08 janv. 2018 17:45

Globalement le swolf Garmin étant lié à la distance, et cette dernière étant encore tellement sujette à de l'approximation dans le domaine aquatique, je n'accorde aucune importance à ces données.

petit parallèle (j'espère ne pas être HS):
Je me demande si pour un triathlète non élite la question n'est pas plus: dans quelle mesure je peux essayer de diminuer mon nombre de coups de bras, sans pour autant sortir cuit de l'eau?
Je suis un très humble nageur (5'40 au 400, 22' au 1500 en combi et 59' sur IM en combi), en ce moment comme tous les ans on nous fait bosser les appuis. C'est sympa de les travailler sur des 50m allure 400 en essayant de les diminuer. Mais rendu à 28 coups (bac de 50), je ne me vois pas faire plus d'une longueur. Et même dans un ratio moins extrème, ça reste plus crevant que de nager à sa main.

je me dis donc que plutôt que chercher à appuyer et accélérer le mouvement sous l'eau pour diminuer le nbre de coups de bras en créant de la fatigue, se concentrer sur un beau geste y contribuera également, bien que dans une moindre mesure surement, sans pour autant endiguer le chrono total de la journée.

Perso ça fait 30 ans que je bosse ces appuis sans grands résultats ; et à plus de 40 ans désormais la messe est dite...

Pour des gamins, des élites ou des débutants en revanche, ces outils sont surement pertinents
"Les kilomètres abattus sont le plus grand trésor qu'un homme peut amasser" Sylvain Tesson

jhr
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Re: Mesure d'efficacité de nage...

Message non lu par jhr » 08 janv. 2018 17:53

Mathdok a écrit :
08 janv. 2018 17:45
Globalement le swolf Garmin étant lié à la distance, et cette dernière étant encore tellement sujette à de l'approximation dans le domaine aquatique, je n'accorde aucune importance à ces données.

petit parallèle (j'espère ne pas être HS):
Je me demande si pour un triathlète non élite la question n'est pas plus: dans quelle mesure je peux essayer de diminuer mon nombre de coups de bras, sans pour autant sortir cuit de l'eau?
Je suis un très humble nageur (5'40 au 400, 22' au 1500 en combi et 59' sur IM en combi), en ce moment comme tous les ans on nous fait bosser les appuis. C'est sympa de les travailler sur des 50m allure 400 en essayant de les diminuer. Mais rendu à 28 coups (bac de 50), je ne me vois pas faire plus d'une longueur. Et même dans un ratio moins extrème, ça reste plus crevant que de nager à sa main.

je me dis donc que plutôt que chercher à appuyer et accélérer le mouvement sous l'eau pour diminuer le nbre de coups de bras en créant de la fatigue, se concentrer sur un beau geste y contribuera également, bien que dans une moindre mesure surement, sans pour autant endiguer le chrono total de la journée.

Perso ça fait 30 ans que je bosse ces appuis sans grands résultats ; et à plus de 40 ans désormais la messe est dite...

Pour des gamins, des élites ou des débutants en revanche, ces outils sont surement pertinents
Je suis tout à fait d'accord, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas? Si tu travailles les appuis tu rentres dans un travail technique, donc la composante vitesse doit être fortement modulée. Par la même occasion, tu vas diminuer ton nombre de cb par longueur. Du moins c'est comme cela que l'on me fait travailler avec succés. Primo un travail de recherche d'appui ( poings fermés, rattrapé un bras etc etc je passe pas toutes les formes en revue). Ensuite des séries longues avec un nombre de coup de bras imposé ( le plus bas possible), l'objectif étant de diminuer le plus possible tout en étant régulier et reproductible. Ensuite et seulement ensuite on sort le chrono pour trouver quel amplitude rapporte le plus. J'espère être clair

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Re: Mesure d'efficacité de nage...

Message non lu par Matt-NPT » 08 janv. 2018 17:59

Voilà un sujet sur lequel je me suis posé beaucoup de questions.

Pour qu'un test soit intéressant, il faut qu'il soit :
- fiable et reproductible : si on le fait plusieurs jours de suite, on va obtenir presque le même résultat.
- spécifique : il n'y a pas trop de paramètres qui vont rentrer en ligne de compte.
- réutilisable dans l'entraînement. Parce qu'un test, ça ne doit pas juste permettre de se dire "je suis bon" ou "je suis dans la moyenne", ce qui ne veut pas dire grand chose quand on y réfléchit bien.

A mon avis, le dernier test n'est pas assez spécifique. Il y a plein de raisons pour lesquelles la vitesse peut chuter du 50 au 400m. Ca peut être tenir à la technique, à la physiologie, au mental, tout peut rentrer en ligne de compte en fait.

Le rapport entre le temps et le nombre de mouvements est un classique.
Historiquement, on faisait l'indice de nage (apparemment c'est de Costill en 1985). Indice de nage = vitesse (m/s) * amplitude (m/cycle)
C'est très bien corrélé au niveau technique du nageur mais pas ultra pratique à calculer sur le bord du bassin.

Je voulais utiliser un test plus simple, que le nageur puisse gérer tout seul et qui ne demande pas une grande expérience.
J'ai donc fait des tests score (addition du nombre de mouvements et du temps en secondes) avec plus de 250 nageurs différents. Et le résultat était très bon : on a un test facile à mettre en place, représentatif du niveau du nageur et fiable.
J'entraîne à partir de ce test, mesuré sur un 50 mètres unique. Ceci à la fois pour une évaluation régulière et pour déterminer des allures d'entraînement.
Un site pour tous les nageurs et triathlètes : http://www.natationpourtous.com

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Re: Mesure d'efficacité de nage...

Message non lu par Toi » 08 janv. 2018 18:30

Gregorio Paltrinieri fait 14'30 au 1500m avec 45 coup de bras par 50. Je dis ça, je dis rien.. :sm11:

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Mathdok
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Re: Mesure d'efficacité de nage...

Message non lu par Mathdok » 08 janv. 2018 18:55

jhr a écrit :
08 janv. 2018 17:53
Je suis tout à fait d'accord, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas? Si tu travailles les appuis tu rentres dans un travail technique, donc la composante vitesse doit être fortement modulée. Par la même occasion, tu vas diminuer ton nombre de cb par longueur. Du moins c'est comme cela que l'on me fait travailler avec succés. Primo un travail de recherche d'appui ( poings fermés, rattrapé un bras etc etc je passe pas toutes les formes en revue). Ensuite des séries longues avec un nombre de coup de bras imposé ( le plus bas possible), l'objectif étant de diminuer le plus possible tout en étant régulier et reproductible. Ensuite et seulement ensuite on sort le chrono pour trouver quel amplitude rapporte le plus. J'espère être clair
oui c'est dans les grandes lignes ce que n'importe quel coach nat fait bosser à ses nageurs. Sauf que dans les faits ça ne marche que sur les débutants, jeunes en progression et élites. Y a un moment/un âge où on arrête de progresser et où il est préférable de s'en tenir au meilleur ratio effort/gain de temps, surtout sur du long. Et je reste convaincu que ça n'est ni en tournant les bras le moins ou le plus vite possible mais en restant appliqué, surtout quand la fatigue commence à se faire ressentir
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Re: Mesure d'efficacité de nage...

Message non lu par jhr » 08 janv. 2018 20:27

Mathdok a écrit :
08 janv. 2018 18:55
jhr a écrit :
08 janv. 2018 17:53
Je suis tout à fait d'accord, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas? Si tu travailles les appuis tu rentres dans un travail technique, donc la composante vitesse doit être fortement modulée. Par la même occasion, tu vas diminuer ton nombre de cb par longueur. Du moins c'est comme cela que l'on me fait travailler avec succés. Primo un travail de recherche d'appui ( poings fermés, rattrapé un bras etc etc je passe pas toutes les formes en revue). Ensuite des séries longues avec un nombre de coup de bras imposé ( le plus bas possible), l'objectif étant de diminuer le plus possible tout en étant régulier et reproductible. Ensuite et seulement ensuite on sort le chrono pour trouver quel amplitude rapporte le plus. J'espère être clair
oui c'est dans les grandes lignes ce que n'importe quel coach nat fait bosser à ses nageurs. Sauf que dans les faits ça ne marche que sur les débutants, jeunes en progression et élites. Y a un moment/un âge où on arrête de progresser et où il est préférable de s'en tenir au meilleur ratio effort/gain de temps, surtout sur du long. Et je reste convaincu que ça n'est ni en tournant les bras le moins ou le plus vite possible mais en restant appliqué, surtout quand la fatigue commence à se faire ressentir
ok on peut voir ça comme ça ( age :wink: ). On peut se dire aussi que l'on a diminué un "défaut" et que d'autres deviennent plus prégnants. Je ne connaissais pas le site de Matt-NPT mais une visite en diagonale m'as donné envie de poursuivre plus en avant

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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Matt-NPT » 08 janv. 2018 20:38

Je pense que c'est l'inverse en fait. Les nageurs doués ou les élites utilisent beaucoup mieux leurs sensations et savent d'eux-mêmes s'ils sont sur le bon geste ou pas. Du coup, ils peuvent rester beaucoup plus longtemps sur la bonne nage et automatiser les corrections techniques.
Alors que pour les nageurs de tous les jours (on va dire ça comme ça), la dégradation est rapide et finalement il y a une grande difficulté à modifier réellement la nage et à créer de nouveaux automatismes. Du coup, le fait de travailler sur le nombre de mouvements, d'essayer d'avoir la régularité, etc. donne des repères très importants à ce niveau-là.

Maintenant, c'est très important de dire que c'est à faire sur une partie seulement de l'entraînement. Nager sur la plus grande amplitude en compétition n'est pas économique.
Pour ces deux raisons, la comparaison avec Paltrinieri en compétition ne me parait pas pertinente par rapport à cette question-là. En plus, c'est un comptage marseillais là :wink:
Un site pour tous les nageurs et triathlètes : http://www.natationpourtous.com

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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Toi » 09 janv. 2018 16:33

On est plus proche des 40 , c'est pas faux :lol:
Je pense cependant que pour le triathlete lambda, c est à dire , grosse caisse par rapport aux niveaux technique, épreuves d'endurance en eau libre, et avec obligation de sortir frais de l'eau, il vaut mieux privilégier la fréquence à l'amplitude, et s' inspirer (non pas copier) plus de Paltrinieri que d'un nageurs plus classique avec une grosse amplitude.

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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par FAYARD » 09 janv. 2018 17:02

Toi a écrit :
09 janv. 2018 16:33
On est plus proche des 40 , c'est pas faux :lol:
Je pense cependant que pour le triathlete lambda, c est à dire , grosse caisse par rapport aux niveaux technique, épreuves d'endurance en eau libre, et avec obligation de sortir frais de l'eau, il vaut mieux privilégier la fréquence à l'amplitude, et s' inspirer (non pas copier) plus de Paltrinieri que d'un nageurs plus classique avec une grosse amplitude.
Ce n'est pas qu'une question de fraîcheur, il est très difficile de poser une nage "de bassin" en lac, au milieu de dizaines de nageurs. Il faut sans cesse se frayer un chemin, regarder où l'on va, contourner les bouées, s'imposer pour doubler...etc. Privilégier la fréquence est une bonne stratégie.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par jhr » 09 janv. 2018 18:35

FAYARD a écrit :
09 janv. 2018 17:02
Toi a écrit :
09 janv. 2018 16:33
On est plus proche des 40 , c'est pas faux :lol:
Je pense cependant que pour le triathlete lambda, c est à dire , grosse caisse par rapport aux niveaux technique, épreuves d'endurance en eau libre, et avec obligation de sortir frais de l'eau, il vaut mieux privilégier la fréquence à l'amplitude, et s' inspirer (non pas copier) plus de Paltrinieri que d'un nageurs plus classique avec une grosse amplitude.
Ce n'est pas qu'une question de fraîcheur, il est très difficile de poser une nage "de bassin" en lac, au milieu de dizaines de nageurs. Il faut sans cesse se frayer un chemin, regarder où l'on va, contourner les bouées, s'imposer pour doubler...etc. Privilégier la fréquence est une bonne stratégie.
Ah bon? :roll: Pourquoi y aurait 'il une règle unique qui corresponde à tous le monde ??? Au contraire, je pense que l'entrainement permet de valider ce qui peut être optimum pour chacun en fonction de sa morpho et des ses caractéristiques. Ensuite ne pas oublier qu'en fonction des condition , notamment en eau courante ( rivière), il y a un intérêt à changer de type selon que l'on nage dans le courant ou contre courant. Idem en mer ou océan avec les marées et/ou vagues.
Matt-NPT a écrit :
08 janv. 2018 20:38
Je pense que c'est l'inverse en fait. Les nageurs doués ou les élites utilisent beaucoup mieux leurs sensations et savent d'eux-mêmes s'ils sont sur le bon geste ou pas. Du coup, ils peuvent rester beaucoup plus longtemps sur la bonne nage et automatiser les corrections techniques.
Alors que pour les nageurs de tous les jours (on va dire ça comme ça), la dégradation est rapide et finalement il y a une grande difficulté à modifier réellement la nage et à créer de nouveaux automatismes. Du coup, le fait de travailler sur le nombre de mouvements, d'essayer d'avoir la régularité, etc. donne des repères très importants à ce niveau-là.

Maintenant, c'est très important de dire que c'est à faire sur une partie seulement de l'entraînement. Nager sur la plus grande amplitude en compétition n'est pas économique.
Pour ces deux raisons, la comparaison avec Paltrinieri en compétition ne me parait pas pertinente par rapport à cette question-là. En plus, c'est un comptage marseillais là :wink:
Le travail mené avec les MNS à l'époque avait permis de déterminer pour chacun la fréquence optimale c'est à dire celle pour laquelle le rapport vitesse/ énergie dépensée était le meilleur. Un travail basé au départ sur une comparaison amplitude max vs fréquence max et un appel aux sensations des nageurs pour déterminer celle ou ils avaient les meilleures sensations avec vérifications des temps réalisés. On faisait ça sur des séries variables de "15x 100m" à "10x 300" avec des chronos cible. je ne sais si pour toi cela semble correct, mais ça avait apporté de réels progrés tant en termes de perf que de gains en économie énergétique ( sortir plus frais). Perso j'avais quasi les temps de Mathdok, mais le public était varié avec des perfs allant de moins de 19 au 1500 à plus de 25.

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Mathdok
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Mathdok » 09 janv. 2018 21:49

ça, ça a l'air intéressant comme démarche! Je l'ai jamais fais et c'est sûr que ça vaudrait le coup, faut que j'y pense
"Les kilomètres abattus sont le plus grand trésor qu'un homme peut amasser" Sylvain Tesson

Blackstar
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par Blackstar » 09 janv. 2018 22:28

Thierry *OnlineTri* a écrit :
08 janv. 2018 16:03
Petite question utilisez vous une ou des mesures pour évaluer votre efficacité de nage?
Rien de tout ça.
Thierry *OnlineTri* a écrit :
08 janv. 2018 16:03
D'autres pistes?
Un coach compétent, des vidéos et un test de 400 tout les 3 mois ou/et une compétition pour valider les progrés.
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
Mes ventes : Matériel Tri/TT & route, Matériel VTT

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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par IRONMAN04 » 09 janv. 2018 23:40

Salut,
Mesurer son efficacite revient à quantifier ce qui marche sur un individu donne, donc je dirai que jhr est dans le vrai.
Une partie peut être chiffrée, mais l’aspect sensations, fatigue et donc économie d’energie est encore plus important..
je crois que permettre à des nageurs triathletes de s’adapter à toutes les conditions de nage est importante, quantifier une amplitude de nage en bassin alors que l’on nage principalement en eau libre peut perturber le triathlete s’il ne parvient pas à par ex à adapter sa nage avec du contre courant, la cohue, des vagues,,,,,,,
Perso je fais en sorte de leur proposer les deux styles de nage afin qu’ils évoluent selon les conditions et l’efficacite De leur nage selon leur morphologie. Par ex à Vichy, je fais en sorte de nager en amplitude avec courant favorable et je mets de la fréquence et du battement face au courant, ça fonctionne avec moi et c’est efficace. De plus, le départ en rolling Start facilite une nage appliquée et donc ample...
Bref, ce que je veux dire que c’est à chacun de se « construire » sa nage sur la base d’acquis et de gestes réalisés à l’entraînement...
Ciao

FAYARD
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Re: [natation] Comment mesurer son efficacité?

Message non lu par FAYARD » 10 janv. 2018 00:17

jhr a écrit :
09 janv. 2018 18:35
FAYARD a écrit :
09 janv. 2018 17:02
Toi a écrit :
09 janv. 2018 16:33
On est plus proche des 40 , c'est pas faux :lol:
Je pense cependant que pour le triathlete lambda, c est à dire , grosse caisse par rapport aux niveaux technique, épreuves d'endurance en eau libre, et avec obligation de sortir frais de l'eau, il vaut mieux privilégier la fréquence à l'amplitude, et s' inspirer (non pas copier) plus de Paltrinieri que d'un nageurs plus classique avec une grosse amplitude.
Ce n'est pas qu'une question de fraîcheur, il est très difficile de poser une nage "de bassin" en lac, au milieu de dizaines de nageurs. Il faut sans cesse se frayer un chemin, regarder où l'on va, contourner les bouées, s'imposer pour doubler...etc. Privilégier la fréquence est une bonne stratégie.
Ah bon? :roll: Pourquoi y aurait 'il une règle unique qui corresponde à tous le monde ??? Au contraire, je pense que l'entrainement permet de valider ce qui peut être optimum pour chacun en fonction de sa morpho et des ses caractéristiques. Ensuite ne pas oublier qu'en fonction des condition , notamment en eau courante ( rivière), il y a un intérêt à changer de type selon que l'on nage dans le courant ou contre courant. Idem en mer ou océan avec les marées et/ou vagues.
Matt-NPT a écrit :
08 janv. 2018 20:38
Je pense que c'est l'inverse en fait. Les nageurs doués ou les élites utilisent beaucoup mieux leurs sensations et savent d'eux-mêmes s'ils sont sur le bon geste ou pas. Du coup, ils peuvent rester beaucoup plus longtemps sur la bonne nage et automatiser les corrections techniques.
Alors que pour les nageurs de tous les jours (on va dire ça comme ça), la dégradation est rapide et finalement il y a une grande difficulté à modifier réellement la nage et à créer de nouveaux automatismes. Du coup, le fait de travailler sur le nombre de mouvements, d'essayer d'avoir la régularité, etc. donne des repères très importants à ce niveau-là.

Maintenant, c'est très important de dire que c'est à faire sur une partie seulement de l'entraînement. Nager sur la plus grande amplitude en compétition n'est pas économique.
Pour ces deux raisons, la comparaison avec Paltrinieri en compétition ne me parait pas pertinente par rapport à cette question-là. En plus, c'est un comptage marseillais là :wink:
Le travail mené avec les MNS à l'époque avait permis de déterminer pour chacun la fréquence optimale c'est à dire celle pour laquelle le rapport vitesse/ énergie dépensée était le meilleur. Un travail basé au départ sur une comparaison amplitude max vs fréquence max et un appel aux sensations des nageurs pour déterminer celle ou ils avaient les meilleures sensations avec vérifications des temps réalisés. On faisait ça sur des séries variables de "15x 100m" à "10x 300" avec des chronos cible. je ne sais si pour toi cela semble correct, mais ça avait apporté de réels progrés tant en termes de perf que de gains en économie énergétique ( sortir plus frais). Perso j'avais quasi les temps de Mathdok, mais le public était varié avec des perfs allant de moins de 19 au 1500 à plus de 25.
Je n’ai pas dit que c’était La bonne stratégie, mais Une bonne stratégie. Pour moi cela fonctionnait à merveille, je n’ai jamais cherché à baisser ma fréquence à tout prix, j’ai juste essayé de supprimer les freins, je suis passé de 22 à 20 coups de bras par 25 m, sans y prêtait attention plus que ça. Je n’ai jamais cherché à forcer ma nage pour descendre encore plus bas.
Maintenant en eau libre, la combi transforme un peu ta technique, quand j’avais le champ libre j’essayer de poser ma nage en allongeant un peu, mais c’était pas très souvent et ça dure pas bien longtemps. Sur un S t’es dans la bagarre quasi tout le long, sur M ça se calme un peu mais c’est pas non plus les vacances !!! Et si en plus tu veux rester dans le groupe de tête et ben tu es à la limite de la rupture tout le long.
J’imagine bien que sur du L ou du XL, c’est un peu plus cool et qu’il vaut mieux allonger un peu pour économiser un peu de force au détriment de la vitesse.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

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