progresser en natation

[FAYARD]

En conclusion, on peut dire qu'il faut nager pour progresser. Peu importe la muscu faites à sec, si tu ne nage pas suffisamment pour améliorer ta technique et l'endurance de force spécifique à la natation, TA musculation ne servira à rien. Ensuite il faut nager intelligemment en faisant des séries courtes, longues, de la vitesse, des éducatifs adaptés pour supprimer les freins, etc. Tout ce qu'Ericd ne fait pas en fait...
En gros on perd notre temps à répondre à cet abruti sur ce fil parce qu'in fine, nous sommes à peu près tous d'accord sur les méthodes à appliquer pour progresser.

[Tung]

En conclusion, on peut dire qu'il faut nager pour progresser.

Ah ben ça, on a rien sans rien.
Samedi 1h10 / 3200m de 3 nages, educs, planche, series parce que ça fait un moment que j'ai oublié l'adresse de la piscine.
Nager longtemps et beaucoup ça fait bien rentrer les automatismes, y a pas d'autres solutions pour moi.
Le lendemain quelques centaines de metres pour récupérer, ça va beaucoup mieux.

[bristos]

Moi jai5 remplacé mes séances natation par des séances de muscle up (traction +remonté la bar en dips)ce mouvement s'apparente a la phase de poussé dans l'eau en crawl non? jen suis sure ça va marché! Mdr

[ManuTLS]

L'approche que tu donnes est une approche dans laquelle on essaye de décomposer les forces s'appliquant à une nageur, tandis que moi je raisonne en quantité de mouvement.

Un même phénomène physique peut être analysé selon des angles différents, en utilisant des principes différents (principe fondamental de la dynamique pour toi, principe de la conservation de la quantité de mouvement pour moi) suivant ce que l'on cherche à démontrer.

Les deux analyses (par les forces appliquées ou la quantité de mouvement) sont correctes et complémentaires, pas contradictoires.

Si je puis me permettre, l'équation de conservation de la quantité de movement dans un fluide (même parfait) est un peu plus compliquée. L'équation que tu cites peut s'appliquer par exemple à des chocs élastiques (en négligeant les frottements) comme 2 boules de billards qui s'entechoquent... mais bon, il y a plein de cours de mécanique des fluides (la plupart assez complexes) disponibles sur Google...
Sinon tu as ça, mais seule une partie de l'article est, hélas, visible: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -31223.php
Ceci dit, je te rejoins sur le fait que plus tu as d'appuis et plus de déplace une grande quantité d'eau vers l'arrière... plus tu avanceras
Mais ce serait dommage de gacher ces beaux appuis par une position ou une technique approximatives qui viendront te ralentir.

[Mr Belette!]

"Tout ce que l'on fait à l'entraînement ne devrait avoir que pour objectif d'améliorer soit sa fréquence, soit son amplitude (distance par cycle de bras), soit les deux. Tout ce qui n'améliore ni la fréquence ni l'amplitude ne sert à rien."

"Tous nos efforts doivent servir à augmenter soit la masse m' d'eau déplacée (les fameux appuis...), soit la vitesse moyenne v' avec laquelle on la déplace vers l'arrière. Tout le reste ne sert strictement à rien."

J'ai juste une question pour Silver.
Faisons un instant un parallèle avec le cyclisme. Osons dire que la masse d'eau déplacée s'apparente à la longueur de bitume que tu déplaces (par l'intermédiaire de la roue) à chaque tour de jambe, et que la vitesse à laquelle cette masse d'eau est déplacée s'apparente à la fréquence de cette jambe.
Oserais-tu dire que tout exercice qui ne tend pas à améliorer soit la fréquence, soit le développement ne servirait strictement à rien? Et si on considère une épreuve de CLM avec du vent de face?

[Silver0l]

"Tout ce que l'on fait à l'entraînement ne devrait avoir que pour objectif d'améliorer soit sa fréquence, soit son amplitude (distance par cycle de bras), soit les deux. Tout ce qui n'améliore ni la fréquence ni l'amplitude ne sert à rien."

"Tous nos efforts doivent servir à augmenter soit la masse m' d'eau déplacée (les fameux appuis...), soit la vitesse moyenne v' avec laquelle on la déplace vers l'arrière. Tout le reste ne sert strictement à rien."

J'ai juste une question pour Silver.
Faisons un instant un parallèle avec le cyclisme. Osons dire que la masse d'eau déplacée s'apparente à la longueur de bitume que tu déplaces (par l'intermédiaire de la roue) à chaque tour de jambe, et que la vitesse à laquelle cette masse d'eau est déplacée s'apparente à la fréquence de cette jambe.
Oserais-tu dire que tout exercice qui ne tend pas à améliorer soit la fréquence, soit le développement ne servirait strictement à rien? Et si on considère une épreuve de CLM avec du vent de face?

Tout d'abord, je parle ici de tout ce qui permet d'augmenter sa vitesse de nage "pure", en régime stationnaire (vitesse constante).

Après, c'est clair que si on considère une compétition en eau libre, il y a plein de choses que l'on peut faire en dehors de la vitesse de nage pure qui permettent d'améliorer son classement, j'ai d'ailleurs écrit tout un article là-dessus. Mais quand même la base de la perf en nat, c'est d'avoir une vitesse de nage pure élevée.

Si on reprend ton analogie avec le vélo, c'est vrai qu'en vélo, la vitesse c'est fréquence de pédalage x développement. Donc effectivement, tout progrès en vitesse ne peut être le résultat que soit d'un gain en développement (tirer plus gros) soit d'un gain en fréquence de pédalage (mouliner plus vite).

Mais en vélo, il y a un aspect tactique qui est très important, beaucoup plus important qu'en nat: la stratégie optimale n'est jamais de rouler à vitesse constante. Ni en peloton, bien sûr, ni même en roulant seul en CLM.

Ceci posé, dans des conditions idéales, tout effort pour améliorer sa performance dans des conditions idéales de CLM (tout seul, tout plat, pas de vent etc) passe nécessairement soit par l'amélioration du développement, soit par l'amélioration de la fréquence de pédalage. Par exemple, si tu améliores ton aérodynamisme en mettant un casque aéro ou en optimisant ta position, ça se traduira par le fait que tu pourras tirer un braquet légèrement plus élevé sans avoir à forcer davantage sur les pédales ou à tourner les jambes plus vite. Si tu améliores ta condition physique, tu pourras soit tirer plus gros en poussant plus fort sur les pédales à fréquence constante, soit mouliner plus vite en exerçant une force identique à braquet constant, et dans les 2 cas tu iras plus vite.

Par contre, tout ce qui change ni ta fréquence de pédalage ni ton développement ne peut physiquement pas changer ta vitesse.

[Mr Belette!]

Le débat tourne autour de : "que faire pour progresser" et pas des conséquences de tel ou tel exercice.
Si ton discours se résume à "il ne faut faire que les exercices qui te font aller plus vite"... merci mais c'est évident et cela n'apporte rien de nouveau!
J'ai volontairement fait le parallèle avec le vélo pour mettre en lumière une limite à ton raisonnement. Augmenter la force et la vélocité (en natation ou vélo) demande une adaptation musculaire ou physiologique que tu peux obtenir par l'effort répété en lui-même (aligné les longueurs ou les km de bitume) ou par de la musculation, idéalement par les deux conjointement. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.
En revanche, mettre un casque aéro, passer de la position assise à allongée en vélo ou travailler le roulis, le gainage ou gommer les gestes parasites en natation ne demandent (quasi) aucuns efforts, en tout cas énormément moins qu'une séance physique.
Et si le gain en vélo est de l'ordre de quelques secondes à quelques minutes par heure de course, il est de l'ordre de la seconde à la dizaine de secondes par 100m en natation (viscosité de l'eau oblige)!
Et même si cela conduit effectivement comme tu le dis à augmenter aussi "artificiellement" la force et/ou la vélocité, cela n'a rien à voir avec une adaptation physiologique. Cela confirme simplement que "oui" il est possible de progresser (considérablement) en travailler toute l'énorme composante technique que recèle la natation. Et j'en suis le meilleur exemple. Je suis descendu à 38 ans à 4'57" au 400m en nageant 2 fois par semaine. Je plafonnais à 5'25" depuis des années et j'ai gagné plus de 25 secondes en 6 mois en travaillant le roulis, le front quadrant stroke (un peu grâce à toi d'ailleurs), le gainage etc. Je précise que je nage depuis l'age de 19 ans en club de tri (et à l'époque c'était du grand n'importe quoi), 2 fois par semaine pas plus et que je n'ai pas de génétique extraordinaire par ailleurs (record de 39' au 10 km càp...).
Un fois encore, et je sais que c'est ton terrain de prédilection, je pense que la question n'est ni un débat théorique, ni une joute sémantique.
Les athlètes de haut niveau sont tous des extra-terrestres (souvent d'ailleurs bénéficiant ou souffrant de mutations génétiques plus ou moins délétères mais c'est un autre débat...) avec une génétique hors- normes qui exploitent et travaillent à fond toutes les composantes de leurs disciplines.
Et concernant des sports techniques comme la natation, le tennis, le foot, le ski de fond... la marge de progression est colossale, même si certains gestes ne peuvent se maitriser qu'avec une adaptation physiologique préalable (gymnastique par exemple).

[Mr Belette!]

Ou pour être plus "basique":
Imaginons un nageur qui tire un parachute dans l'eau, 2 options pour aller plus vite:

- s'entrainer à bloc pendant des heures et des heures pour tirer plus d'eau et la tirer plus vite.
- enlever le parachute...

[Silver0l]

Le débat tourne autour de : "que faire pour progresser" et pas des conséquences de tel ou tel exercice.
Si ton discours se résume à "il ne faut faire que les exercices qui te font aller plus vite"... merci mais c'est évident et cela n'apporte rien de nouveau!
J'ai volontairement fait le parallèle avec le vélo pour mettre en lumière une limite à ton raisonnement. Augmenter la force et la vélocité (en natation ou vélo) demande une adaptation musculaire ou physiologique que tu peux obtenir par l'effort répété en lui-même (aligné les longueurs ou les km de bitume) ou par de la musculation, idéalement par les deux conjointement. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.
En revanche, mettre un casque aéro, passer de la position assise à allongée en vélo ou travailler le roulis, le gainage ou gommer les gestes parasites en natation ne demandent (quasi) aucuns efforts, en tout cas énormément moins qu'une séance physique.
Et si le gain en vélo est de l'ordre de quelques secondes à quelques minutes par heure de course, il est de l'ordre de la seconde à la dizaine de secondes par 100m en natation (viscosité de l'eau oblige)!
Et même si cela conduit effectivement comme tu le dis à augmenter aussi "artificiellement" la force et/ou la vélocité, cela n'a rien à voir avec une adaptation physiologique. Cela confirme simplement que "oui" il est possible de progresser (considérablement) en travailler toute l'énorme composante technique que recèle la natation. Et j'en suis le meilleur exemple. Je suis descendu à 38 ans à 4'57" au 400m en nageant 2 fois par semaine. Je plafonnais à 5'25" depuis des années et j'ai gagné plus de 25 secondes en 6 mois en travaillant le roulis, le front quadrant stroke (un peu grâce à toi d'ailleurs), le gainage etc. Je précise que je nage depuis l'age de 19 ans en club de tri (et à l'époque c'était du grand n'importe quoi), 2 fois par semaine pas plus et que je n'ai pas de génétique extraordinaire par ailleurs (record de 39' au 10 km càp...).
Un fois encore, et je sais que c'est ton terrain de prédilection, je pense que la question n'est ni un débat théorique, ni une joute sémantique.
Les athlètes de haut niveau sont tous des extra-terrestres (souvent d'ailleurs bénéficiant ou souffrant de mutations génétiques plus ou moins délétères mais c'est un autre débat...) avec une génétique hors- normes qui exploitent et travaillent à fond toutes les composantes de leurs disciplines.
Et concernant des sports techniques comme la natation, le tennis, le foot, le ski de fond... la marge de progression est colossale, même si certains gestes ne peuvent se maitriser qu'avec une adaptation physiologique préalable (gymnastique par exemple).

Ecoute, je ne crois pas qu'on soit en désaccord fondamental sur le fond. Évidemment que la technique joue un rôle très important en nat. Si les fondamentaux ne sont pas assurés (nager horizontal, bons appuis, ne pas tortiller...) on n'avancera jamais très vite. Mais je trouve que la discussion sur ce forum se centre un peu trop sur la technique, et exclusivement dessus.

La seule chose que je dis, c'est qu'il ne faut pas non plus ignorer la condition physique, musculaire, car sans elle, pas de performance possible, même à un niveau moyen. Pourquoi? A cause des lois fondamentales de la physique, qui disent que même si on avait un mouvement idéal, il faudrait toujours pousser de l'eau derrière de façon à vérifier mv=m'v', et que pour ça on doit dépenser une énergie 1/2 . m'.v'². Donc faut bouffer des longueurs, faut se taper des séries, faut travailler les bras (pull plaques etc), faut taper dans le dur si tu veux performer. No pain no gain. Travailler la technique est absolument nécessaire mais pas suffisant. Le mec qui passera son temps à regarder des vidéos, à nager tout doucement de faibles distances et à faire des éducs à faible intensité n'ira jamais très vite, même s'il arrive un jour à avoir un style parfait.

[eric d]

Il me reste plus qua mesurer ma ftp natation selon le protocole eric d. Il faut bien lui donner un nom. Je sugere 2 poulie au plafond, deux corde et deux poids. On compte le nombre de fois que lon souleve les poids pendant une heure, on multiplie par la course des poids en mettre, par la masse et on divise par 3600 et on obtient la ftp natation eric d r.

A mon avis je doit etre a une bonne centaine de watt vue que a une cadence de 60 coup minute je souleve le poids de 10 kg sur 1,7 m, soit 170 w et quau bout de 5 minute je suis mort.

Apres il y a forcement une technique pour ameliorer la penetration des poids dans lair que lon peu ameliorer en regardant des video. Hein

[Silver0l]

Il me reste plus qua mesurer ma ftp natation selon le protocole eric d. Il faut bien lui donner un nom. Je sugere 2 poulie au plafond, deux corde et deux poids. On compte le nombre de fois que lon souleve les poids pendant une heure, on multiplie par la course des poids en mettre, par la masse et on divise par 3600 et on obtient la ftp natation eric d r.

A mon avis je doit etre a une bonne centaine de watt vue que a une cadence de 60 coup minute je souleve le poids de 10 kg sur 1,7 m, soit 170 w et quau bout de 5 minute je suis mort.

Apres il y a forcement une technique pour ameliorer la penetration des poids dans lair que lon peu ameliorer en regardant des video. Hein

Ouais, et je suis sûr que ceux qui arrêtent pas de dire que la force ça sert à rien parce qu'une fillette de 14 ans les a mis minable au 1500m, ils se feraient aussi mettre minable en termes de FTP nat par kg par la fillette en question . Parce que la fillette elle nage 12h par semaine à s'en vomir les boyaux, et que ce n'est pas sans impact sur sa FTP nat.

Et sinon il y a aussi le Vasa Trainer... (en un peu plus cher... )

[eric d]

Silver, a combien on pourais estimer la ftp natation par rapport a la ftp velo ? Jimagine que cest 20 a 30 pour cent de moins. Par exemple pour etrr coherant si je fais 320 watt de ftp velo, avec 250 watt en natation jai un bon niveau. On peu imaginer que ceux qui nage en 1 h les 3800. Pour un velo en 5 h a nice on une ftp velo de 370 watt et 300 watt en natation et que quand je fais les 3800 en 1 h 40 je suis a 65 watt.

[captaingloomy]

Ha mais c'est ça le problème, tu nages qu'avec les jambes ?

Sinon les watt/kilo c'est pas mal aussi au lieu de comparer l'incomparable

[eric d]

En natation, pour que les jambes soient efficaces sans faire trop deffort il faut aller a une certaine vitesse genre 4 kmh. Sinon tu te fatigues pour rien cest une question de mecanique des fluides.

[Silver0l]

Sinon les watt/kilo c'est pas mal aussi au lieu de comparer l'incomparable

C'est bien de ça dont on parle: la FTP c'est les Watts qu'on peut tenir une heure, la FTP par kg dont je parlais plus haut, c'est les Watt/kg qu'on peut tenir sur 1h sur un mouvement donné (pédaler, crawler).