progresser en natation

[AoS]

Salut AoS,
C'est une grosse erreur de négliger les jambes. Outre leur rôle de propulsion (certes beaucoup moins que les bras) elles participent au maintien de la bonne position du corps ("l'horizontalité" dont on a parlé plus haut)
On voit pas mal de triathlètes faire 80% de leur séance avec le pull buoy. Je pense qu'il ont le même point de vue que toi. A mon avis c'est une erreur

Juste pour clarifier, je fais rarement plus de 1/4 de mes séances de natation avec un pull buoy et j'intègre systématiquement quelques longueurs avec des battements seuls

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas en travaillant les battements qu'on va gagner beaucoup en vitesse.

Et il y a une différence entre ne pas faire des battements toniques et avoir une mauvaise position dans l'eau. Je suis peut-être mauvais/lent en natation mais les coachs qui m'ont vu nager et m'ont donné des pistes pour améliorer ma technique de crawl ne m'ont jamais repris sur ma position dans l'eau (horizontalité) ou technique de battements.

De mon point de vue, c'est justement en voulant accentuer les battements qu'on risque d'ajouter des défauts (genous pliés et pieds flex) qui seront des freins en crawl.

Mais je suis bien d'accord avec vous ... un léger battement est indispensable pour stabiliser le corps.

[AoS]

Je pense que nombreux qui ont fait Vichy cette année ont regretté cette affirmation

Quand tu t'inscris à Vichy, tu sais qu'il y a 80% de chances que la natation se fasse sans combi

[Hypo-Crampe]

Je ne suis pas un grand nageur (loin de là) ... mais d'après ce que j'ai lu, les jambes n'apportent, dans les meilleurs des cas, que 10 à 15% de propulsion (souvent moins pour les amateurs) donc un travail spécifique des jambes n'est pas vraiment utile car il apportera peu de gain ... et le but dans le triathlon est quand même d'économiser les jambes pour les 2 disciplines qui suivent la natation
De plus, de nombreux triathlons se disputent (ou peuvent se disputer) avec une combi néoprène qui aide les jambes à flotter rendant leur battement presque superflu.

Pfff, quand on est pas bon en natation, on évite de donner des conseils techniques parce qu'on dit des bêtises. Le travail des jambes est juste indispensable car un mauvais battement ou une absence de battement est un FREIN à la nage.
Comme tous les débutants, tu dois avoir les défauts habituels...les pieds en porte manteau, les genoux pliés..etc...c'est pas les défauts les plus difficiles à corriger alors y a plus qu'à.....

+1
Quel que soit l' opinion sur la légitimité de savoir battre des jambes correctement en triathlon.
Il n' en demeure pas moins que :
- pour stabiliser l' ensemble tronc/nuque quant on commence à mettre des bras et donc à vouloir
entretenir voir "faire vivre" une certaine vitesse les jambes sont indispensable pour éviter le chaloupement type "spermatozoïde"
- pour lorsqu'il y a du clapot (xterra final 2016 par exemple) savoir utiliser une puissance jambes même en 2 temps est salvateur,
car même si cela est possible de sortir un bon chrono (dans ces conditions) tout en bras le coût énergétique sera plus important que
si le nageur avait nourri sa propulsion bras par un battement coordonné efficace.

De fait dire que cela ne sert pas ou peu est faux, on n'aime pas les épinards mais ils ne sont pas mauvais.

Prendre le temps , en récup. en les blocs séries par exemple 200m planches en travaillant par demi bassin sans poussé
jambes droite puis gauche en comptant le nombres de mouvements par 1/2 25m puis sur le retour battre normalement.
Cela 4 fois répétés 2/3 fois et petit à petit les sensations vont venir (comme pour l' appui des mains) et la puissance ce
mettra en place.
Le geste tout le monde le connait il suffit de prendre le temps de ce l' accaparer sur 2/3 saisons y pas de raisons.

[le_chat]

Quand tu t'inscris à Vichy, tu sais qu'il y a 80% de chances que la natation se fasse sans combi

Non, plus exactement 50 % ...

2011 : sans combi
2012 : sans combi
2013 : avec
2014 : avec
2015 : avec
2016 : sans combi

Donc 1 fois sur 2 ...

[Mathdok]

Quand tu t'inscris à Vichy, tu sais qu'il y a 80% de chances que la natation se fasse sans combi

Non, plus exactement 50 % ...

2011 : sans combi
2012 : sans combi
2013 : avec
2014 : avec
2015 : avec
2016 : sans combi

Donc 1 fois sur 2 ...

Ce n'est pas un bon calcul. La date a changé en 2013 je crois (j'ai fais 2011 et un pote 2012, après je n'ai plus trop suivis). Si c'est bien le cas ça fait 1/4 sans combi

[SportsAnalyse]

A part que vous oubliez une chose, c'est que chaque nageur est différent. Certains auront besoin des jambes et d'autres non. L'erreur est de vouloir donner des conseils qui s'appliquent pour soi à un autre qui n'en a pas forcément besoin. Chaque cas est différent, dépendant de multiples facteurs anatomiques, sensoriels et cognitifs.

C'est comme pour la course à pied il n'existe pas une technique universelle..... La preuve à haut niveau vous ne retourner jamais les mêmes caractéristiques chez les nageurs. Par contre ils sont tous hydrodynamiques , hauts sur l'eau avec des appuis efficaces et surtout relâchés!

[Frank]

A part que vous oubliez une chose, c'est que chaque nageur est différent. Certains auront besoin des jambes et d'autres non. L'erreur est de vouloir donner des conseils qui s'appliquent pour soi à un autre qui n'en a pas forcément besoin. Chaque cas est différent, dépendant de multiples facteurs anatomiques, sensoriels et cognitifs.

C'est comme pour la course à pied il n'existe pas une technique universelle..... La preuve à haut niveau vous ne retourner jamais les mêmes caractéristiques chez les nageurs. Par contre ils sont tous hydrodynamiques , hauts sur l'eau avec des appuis efficaces et surtout relâchés!

Bonjour, c'est vrai. C'est pour cela que sans avoir vu nager Laidkeep, c'est difficile de la conseiller. D'ailleurs avant que ce topic ne tourne en pro jambes / anti-jambes, je conseillais l'auteur de la question en 2 paragraphes, le 1er où Laidkeep est quand même horizontal (pas besoin de faire beaucoup de jambes à l'entraînement), et le 2e où Laidkeep nage avec les jambes qui coulent, cas où un travail de jambes à l’entraînement serait essentiel.
Pour le moment, pas de réponse de sa part sur sa façon de nager. Mais il a quand même dit merci, ce qui, au vu du manque de pertinence de certains conseils, est quand même poli et sympa.
A+!

[le_chat]

Ce n'est pas un bon calcul. La date a changé en 2013 je crois (j'ai fais 2011 et un pote 2012, après je n'ai plus trop suivis). Si c'est bien le cas ça fait 1/4 sans combi

Ah oui , c'est vrai en plus en 2015 le label est passé de Challenge à IM ça doit jouer ...
Non mais sérieux 2 secondes, ton raisonnement est absurde, car si on suit ta logique jusqu'au bout , il n'y a aucune stat possible vu que la date de l'épreuve ne tombe jamais exactement le même jour d'une année sur l'autre ... Ce n'est pas comme Embrun qui est systématiquement le 15/08.
Alors certes, la date originale de Vichy a été reculée plus ou moins d'une petite semaine depuis 2013, mais pour autant que je sache cette épreuve s'est toujours tenue dans une fenêtre comprise dans les 10 derniers jours du mois d'août , non ?

PFF, on trouve plus vraiment que des quiches sur ce forum qui se croient plus malins que le voisin ... je crois vraiment qu'il est temps de mettre les voiles

[FAYARD]

A part que vous oubliez une chose, c'est que chaque nageur est différent. Certains auront besoin des jambes et d'autres non. L'erreur est de vouloir donner des conseils qui s'appliquent pour soi à un autre qui n'en a pas forcément besoin. Chaque cas est différent, dépendant de multiples facteurs anatomiques, sensoriels et cognitifs.

C'est comme pour la course à pied il n'existe pas une technique universelle..... La preuve à haut niveau vous ne retourner jamais les mêmes caractéristiques chez les nageurs. Par contre ils sont tous hydrodynamiques , hauts sur l'eau avec des appuis efficaces et surtout relâchés!

Moi je veux bien mais sur ce coup là, on donne pas des conseils à un type qui nage 4'40" au 400m !!!! Ce forumeur est un mauvais nageur d'après ce qu'il dit, il doit cumuler la plupart des défauts courants, notamment en battements de jambes puisqu'il explique qu'il se fatigue tout en allant moins vite quand il utilise ses jambes. Il doit donc creuser de ce côté là, non ?

Dans l'immense majorité des cas, quand le nageur se fatigue très vite en battements et qu'en plus il n'avance pas, c'est que son mouvement par des genoux et non des hanches et que ses pieds sont en porte manteau...ce sont deux détails qui ne sont pas très compliqués à travailler et à régler partiellement pour obtenir un battement qui même s'il ne fait pas augmenter la vitesse, ne constitue pllus un frein à la nage.

sportanalyse, tu es plein de bonne volonté mais tu oublies un détail essentiel quand tu postes sur OT. ICi, l'immense majorité des gens qui demandent des conseils en nat sont de très mauvais nageurs, ils possèdent la plupart des défauts habituels, et ils n'aspirent pas à descendre drastiquement les chronos mais à nager sans trop dépenser d'énergie pour attaquer le vélo le plus frais possible...
On a toujours le même profil type....

[SportsAnalyse]

A part que vous oubliez une chose, c'est que chaque nageur est différent. Certains auront besoin des jambes et d'autres non. L'erreur est de vouloir donner des conseils qui s'appliquent pour soi à un autre qui n'en a pas forcément besoin. Chaque cas est différent, dépendant de multiples facteurs anatomiques, sensoriels et cognitifs.

C'est comme pour la course à pied il n'existe pas une technique universelle..... La preuve à haut niveau vous ne retourner jamais les mêmes caractéristiques chez les nageurs. Par contre ils sont tous hydrodynamiques , hauts sur l'eau avec des appuis efficaces et surtout relâchés!

Moi je veux bien mais sur ce coup là, on donne pas des conseils à un type qui nage 4'40" au 400m !!!! Ce forumeur est un mauvais nageur d'après ce qu'il dit, il doit cumuler la plupart des défauts courants, notamment en battements de jambes puisqu'il explique qu'il se fatigue tout en allant moins vite quand il utilise ses jambes. Il doit donc creuser de ce côté là, non ?

Dans l'immense majorité des cas, quand le nageur se fatigue très vite en battements et qu'en plus il n'avance pas, c'est que son mouvement par des genoux et non des hanches et que ses pieds sont en porte manteau...ce sont deux détails qui ne sont pas très compliqués à travailler et à régler partiellement pour obtenir un battement qui même s'il ne fait pas augmenter la vitesse, ne constitue pllus un frein à la nage.

sportanalyse, tu es plein de bonne volonté mais tu oublies un détail essentiel quand tu postes sur OT. ICi, l'immense majorité des gens qui demandent des conseils en nat sont de très mauvais nageurs, ils possèdent la plupart des défauts habituels, et ils n'aspirent pas à descendre drastiquement les chronos mais à nager sans trop dépenser d'énergie pour attaquer le vélo le plus frais possible...
On a toujours le même profil type....

Justement je ne suis pas d'accord avec toi. Il y a des principes à respecter , que tous les nageurs ne respecteront pas de le même manière. Je vois encore des gars qui nage 5min au 400 m avec des battements de jambes partant du genou. Comment expliques tu ce phénomène? En attendant ta réponse, je te donne la mienne: je connais un qui nageur se sert très peu des jambes en temps normal. Son horizontalité ne lui demande pas cet effort. Il a développé par contre une aptitude dans la prise d'appui du fait de sa taille, et de son envergure suffisante pour être très haut sur l'eau et donc très hydrodynamique. De plus sa répartition graisseuse corporelle lui permet de ne pas se servir des jambes avec une bonne flottaison. Il nage les jambes légèrement écartées sans battement. Ce nageur a débuté la natation en 2014 mais pratique le sauvetage côtier de façon intensive l'été. Il s'est adapté aux freins en fonction de son anatomie et de son environnement. Ce qui vaut pour lui ne vaut pas pour un autre. Je fais la même taille , la même envergure et pourtant j'ai besoin des jambes (et donc d'un mouvement efficace) pour conserver ma position.

Pour un débutant le plus important est de rentrer dans les principes de nage quelque soit la technique globale. L'entraineur doit alors identifier les besoins propres à son corps et à son équilibre dans l'eau. Et la progression en sera plus rapide.

Combien connais tu de triathlètes mauvais nageurs qui pourtant mangent des éducatifs depuis des années ? Mais tu as aussi raison quand tu dis que "si c'est que son mouvement par des genoux et non des hanches et que ses pieds sont en porte manteau...ce sont deux détails qui ne sont pas très compliqués à travailler et à régler partiellement pour obtenir un battement qui même s'il ne fait pas augmenter la vitesse, ne constitue pllus un frein à la nage." C'est un FREIN c'est évident mais pas avec la même impact chez tout le monde.

[Silver0l]

Il a développé par contre une aptitude dans la prise d'appui du fait de sa taille, et de son envergure suffisante pour être très haut sur l'eau et donc très hydrodynamique.

Cette histoire de nager haut sur l'eau, j'y crois pas une seconde.

A la limite, ça peut s'envisager sur un sprint (50m, 100m max), sur une distance sur laquelle l'économie d'énergie n'a aucune importance, mais certainement pas en triathlon.

L'effort à faire pour élever ne serait-ce que de quelques mm le volume émergé du corps est considérable, et très improductif, dans la mesure où il s'agit d'un effort produisant une force exclusivement dirigée vers le haut, et non une force dirigée vers l'avant, directement utile à la propulsion.

N'importe quelle combinaison a un effet immédiat sur la propulsion, et sans aucun effort, mais le coût énergétique de l'effort nécessaire pour élever le corps au dessus de l'eau est beaucoup trop important pour être rentable: les appuis doivent se faire vers l'arrière, par vers le bas!

[Blackstar]

Un choix trop cartésien dans ton approche SilverOl.
C'est plus une sensation, un repère. Et le volume de la cage thoracique influe beaucoup, ainsi que la répartition des masses musculaire pour la flottabilité.
Je me souviens d'une benjamine qui flottait totalement. Et dès qu'elle a passé quelques bons appuis se l'extérieur ça volait littéralement sur l'eau. Tu l'aurais crue en polystyrène.
Visuellement l'impression de hauteur du bassin sur l'eau est aussi accentué par la vitesse et la vague créee par l'écoulement de l'eau sur le dos et s'il y a un gros battement c'est encore plus flagrant.
Quand tu as une certaine (grande) vitesse tu peux même sentir un dejaugeage, c'est très perturbant la première fois.

Un excellent exo pour sentir la hauteur sur l'eau : jambes palmes + tuba frontal sans planche position coulée sur un bac de 50m.
Tu bloques ta respiration. Si tu es bien gainé, tu montes et tu descends. Mais c'est toujours archimede qui bosse.

[yoyo73]

N'importe quelle combinaison a un effet immédiat sur la propulsion, et sans aucun effort, mais le coût énergétique de l'effort nécessaire pour élever le corps au dessus de l'eau est beaucoup trop important pour être rentable: les appuis doivent se faire vers l'arrière, par vers le bas!

Les combinaisons ont un effet sur la flottabilité surtout. On flotte plus, donc on est plus "haut". cqfd...

[Silver0l]

N'importe quelle combinaison a un effet immédiat sur la propulsion, et sans aucun effort, mais le coût énergétique de l'effort nécessaire pour élever le corps au dessus de l'eau est beaucoup trop important pour être rentable: les appuis doivent se faire vers l'arrière, par vers le bas!

Les combinaisons ont un effet sur la flottabilité surtout. On flotte plus, donc on est plus "haut". cqfd...

Oui, c'est ce que je dis.

[Silver0l]

Un choix trop cartésien dans ton approche SilverOl.
C'est plus une sensation, un repère. Et le volume de la cage thoracique influe beaucoup, ainsi que la répartition des masses musculaire pour la flottabilité.
Je me souviens d'une benjamine qui flottait totalement. Et dès qu'elle a passé quelques bons appuis se l'extérieur ça volait littéralement sur l'eau. Tu l'aurais crue en polystyrène.
Visuellement l'impression de hauteur du bassin sur l'eau est aussi accentué par la vitesse et la vague créee par l'écoulement de l'eau sur le dos et s'il y a un gros battement c'est encore plus flagrant.
Quand tu as une certaine (grande) vitesse tu peux même sentir un dejaugeage, c'est très perturbant la première fois.

Un excellent exo pour sentir la hauteur sur l'eau : jambes palmes + tuba frontal sans planche position coulée sur un bac de 50m.
Tu bloques ta respiration. Si tu es bien gainé, tu montes et tu descends. Mais c'est toujours archimede qui bosse.

Les lois de la physique sont les lois de la physique.
Ce qui te fait flotter quand tu nages bien, c'est la loi d'Archimède, pas une poussée que tu devrais exercer vers le bas pour te propulser vers le haut. Au contraire, la recherche de l'efficacité maximale fait que toute ton attention doit se concentrer sur le fait de pousser l'eau vers l'arrière, pour te propulser vers l'avant, et éviter toute poussée parasite vers le bas ou les côtés. Autrement dit: ne pas chercher à élever son corps sur l'eau.
Bien sûr que certains ont plus de flottabilité (sont moins denses) que d'autres, mais ce n'est pas le résultat d'une opération volontaire de leur part.
La seule chose que l'on peut faire pour augmenter sa flottabilité, c'est soit de devenir très gras (ce que je ne recommanderais pas), soit de mettre une combi, soit de garder ses poumons gonflés le plus longtemps possible et d'expirer violemment juste avant la respiration (ce que je recommande, au contraire de bien des entraîneurs).
On peut effectivement nager haut avec un battement de jambe violent, un mouvement des bras très vigoureux et une vitesse très grande, et c'est très grisant et efficace (sensation de déjauger), mais comme je le dis plus haut, ça ne marche que pour le sprint, pas sur des distances de type triathlon.
Le reste, les sensations etc, c'est de la littérature.