Le Tour de France 2016

[Pelvoux]

sur cette page datant de l'an dernier vous trouverez les points de vue et entre autre, une discussion entre millet, portoleau, et quentin leplat.
Sans arriver à un complet consensus, ça donnera à chacun les clefs pour ce faire une idée:

http://www.velo2max.com/pour-clore-le-d ... e-tdf2015/

L’article signale qu’il faut donner une marge d’erreur et c’est exactement ce que je dis. Et je rajoute que comme les vainqueurs sont forcément proche de la limite la marge d’erreur ne permettra jamais de dire si oui ou non le coureur est dopé (sauf si l’écart est beaucoup trop important bien sûr).

Le tableau mentionne des écarts d’estimation qui vont de -5,53 à + 3.79% par rapport à des mesures (et je rappelle que l’appareil a lui aussi une marge d’erreur « estimé » dans le meilleur des cas à 2%). 5,5% + (peut-être) 2% la marge d’erreur commence à être grande pour radier à vie un coureur. Et on pourrait également commenter ce tableau qui montre un coureur très proche de la valeur étalon (70kg). Rien ne dit qu’avec un coureur beaucoup plus léger, la marge d’erreur ne serait pas plus grande.

A cela s’ajoute l’estimation (encore une !) faite sur la limite à partir de laquelle un coureur est dopé : «410 à 430 Watts sur 40′ en fin d’étape, c’est suspect, » Suspect mais pas impossible à priori. Peut-on aller jusqu’à 432 ou 435 (si l’étape est plus courte ou la température plus fraiche). Bref on en finit jamais…

de plus tu grossis un peu le trait:
il ne s'agit pas de juger et de suspendre quelqu'un sur cette base. Mais au lieu de s'enthousiasmer sur l'édition de cette année, on devrait garder une certaine distance et demander aux intéressés une explication sur leur brusque hausse de niveau....
Ce que la presse dite spécialisée ne fait absolument pas, circulez, y a rien à voir.

[tridan]

Pour clore ce chapitre (pour ma part), je dirais que chacun interprète les chiffres en fonction de sa sensibilité (ou de ses intérêts cf Vayer qui en a fait son fond de commerce...).
Je citais une analyse extrêmement documentée sur Sport et vie et il en ressortait pour une valeur de 490W estimée par Vayer que il aurait dû donner une fourchette comprise entre 400 et 650 (les paramètres tels que poids force de roulement aérodynamisme pouvaient varier de quelques % mais s'accumulant ne pouvaient qu'arriver à des résultats approximatifs). Mon reproche est que les pseudos scientifiques se réfugient derrière le "sérieux" de la science pour asséner leur vérité.
J'en ai fait passer des tests, et traités des valeurs, et les zones entre 400 et 450 W sont pas si extravagantes.
Le seul moyen de clore ce débat serait d'avoir en permanence accès aux valeurs des coureurs via les capteurs de puissance (encore faut il qu'ils soient bien étalonnés), mais comme "Monsieur Vayer" a dit que tout coureur au dessus de 415 est sûrement dopé, plus personne ne voudra donner ses chiffres car je pense que ces valeurs peuvent être atteintes naturellement (et même j'en suis sûr, puisque j'ai pas mal de références sur le plateau de Beille).

Tout à fait d’accord. Même si l’article en question a été critiqué à juste titre sur beaucoup de points il souligne ce qui a de plus important AMHA : il ne s’agit que d’une estimation !!, avec par conséquent une marge d’erreur et donc une incertitude sur les conclusions. Et comme à ce niveau-là la marge d’erreur est suffisante, la plupart du temps, pour te faire basculer ou non de l’autre côté de la barrière on ne peut pas en faire grand-chose.

S’il suffisait d’appliquer une formule mathématique pour savoir exactement la résistance du revêtement, l’influence exact du vent (en prenant en compte les spectateurs qui peuvent éventuellement protéger du vent et donc finalement atténuer son effet mais pas complètement ), le poids exact du coureur (au pied du col, s’est-il bien hydraté tout au long de la course et a-t-il fait pipi juste avant et quelle quantité de liquide dans sa gourde, l’influence du drafting pendant la montée, combien de personnes devant et à quelle distance), etc.
Et ben… on arrêterait de faire des contrôles et on appliquerait la formule !

Ci-dessous un article sur les marges d'erreurs possibles:

http://www.lexpress.fr/actualite/sport/ ... 66762.html

Cela étant dit je trouve les travaux de Vayer intéressants car au moins ca donne un ordre d’idée des performances et cela incite au débat.

Tu ne prends pas toutes les conclusions, si tu fais 8 estimations ( et c'est l'interêt d'en avoir un grand nombre), tu minimises déjà très nettement cette incertitude ( + ou - 6 Watts ).
Tu peux à mon avis en retenir une conclusion déjà assez robuste.
et mr millet aurait été sympa de donner les hypothèses qui auraient permis à Froome de monter la pierre st martin comme il l'a fait avec un VO2 de 75, peut être 50 km/h de vent dans le dos? je trouve que pour le coup il est de mauvaise foi.

Pelvoux a raison. Le bilan des 20 ascensions de Gesink est très instructif. Il montre qu'un point estimé particulier peut le cas échéant être entaché d'une erreur assez importante (4 voire 6%), mais que comme la méthode d'estimation est valide (à savoir qu'elle ne sous-estime ou sur-estime pas systématiquement chaque point), au final, plus tu as d'échantillons, et plus la moyenne est précise et proche de la réalité (c'est un effet de la fameuse loi des grands nombres en statistique).
Pour le VO2max de 75 qui permet de réaliser la perf de Froome à la Pierre St Martin, ça n'appelle aucun commentaire tellement c'est ridicule. Et les Nibali, Cantador, Pinot, Bardet qui ont fini tellement loin ce jour là, ils avaient combien de VO2max, moins de 70 ? c'est juste pas sérieux.

[FVI70]

il ne s'agit pas de juger et de suspendre quelqu'un sur cette base. Mais au lieu de s'enthousiasmer sur l'édition de cette année, on devrait garder une certaine distance et demander aux intéressés une explication sur leur brusque hausse de niveau....
Ce que la presse dite spécialisée ne fait absolument pas, circulez, y a rien à voir.

Si la conclusion de l’article est de donner une indication sur les performances en précisant bien qu’il y a une marge d’erreur inévitable alors je suis complètement d’accord.

Tu ne prends pas toutes les conclusions, si tu fais 8 estimations ( et c'est l'interêt d'en avoir un grand nombre), tu minimises déjà très nettement cette incertitude ( + ou - 6 Watts ).
Tu peux à mon avis en retenir une conclusion déjà assez robuste.

Si la conclusion de l’article est d’insinuer que tout est le monde est dopé car Vayer a la formule qui donne le wattage dans toutes les situations à 6W près sur 400W (soit mieux ou aussi bien qu’un powermeter) alors on frôle l’imposture intellectuelle ! Et dans ce cas je conseillerais à Vayer de commercialiser son programme qui donne le wattage, ce qui éviterait à des milliers de personnes de dépenser une fortune dans un powermeter… et éventuellement de postuler pour le prochain prix Nobel de physique (ce qui serait sans doute une première pour un prof d’EPS soit dit en passant….).

Je m’explique en prenant juste un seul paramètre : le poids du coureur qui est dans ce cas 71kg car Gesink a visiblement gravit tous ces cols avec exactement le même d’après les calculs… Or 71 kg est certainement un poids référence donné par l’équipe en début de saison basé sur un poids de forme dans le passé. Ce poids varie tous les jours (et pas forcément dans le bon sens on fait tous cette experience ). Et il peut également varier durant l’étape de manière significative si celle-ci est extrêmement difficile, avec une grosse chaleur et peut-être une hydratation du coureur qui n’a pas été parfaite.
Prenons donc des chiffres tout à fait plausibles juste pour voir la variation à la fin : 71kg +/- 1 kg en début d’étape avec disons 2kg en moins en fin d’étape ultra difficile avec grosse chaleur. On a donc 71 + 1 dans un cas et 70 – 2 dans l’autre (j’espère que je suis assez clair).
400 W pour 72 Kg = 5,55 W/kg
400 W pour 68 Kg = 5,88 W/kg
Nous sommes déjà à presque 6% de différence sur le wattage par kilo !!!
Et je ne parle pas des estimations faites sur le revêtement, la pression atmosphérique, le drafting, la température, le profil du coureur (très important pour le calcul du Cx), le poids du matériel (gourde pleine ou pas de gourde), le vent !! etc, etc. etc…

Le calcul de Vayer est un calcul empirique qui donne une indication, certes intéressante, mais ce n’est qu’une indication.

[Pelvoux]

il ne s'agit pas de juger et de suspendre quelqu'un sur cette base. Mais au lieu de s'enthousiasmer sur l'édition de cette année, on devrait garder une certaine distance et demander aux intéressés une explication sur leur brusque hausse de niveau....
Ce que la presse dite spécialisée ne fait absolument pas, circulez, y a rien à voir.

Si la conclusion de l’article est de donner une indication sur les performances en précisant bien qu’il y a une marge d’erreur inévitable alors je suis complètement d’accord.

Tu ne prends pas toutes les conclusions, si tu fais 8 estimations ( et c'est l'interêt d'en avoir un grand nombre), tu minimises déjà très nettement cette incertitude ( + ou - 6 Watts ).
Tu peux à mon avis en retenir une conclusion déjà assez robuste.

Si la conclusion de l’article est d’insinuer que tout est le monde est dopé car Vayer a la formule qui donne le wattage dans toutes les situations à 6W près sur 400W (soit mieux ou aussi bien qu’un powermeter) alors on frôle l’imposture intellectuelle ! Et dans ce cas je conseillerais à Vayer de commercialiser son programme qui donne le wattage, ce qui éviterait à des milliers de personnes de dépenser une fortune dans un powermeter… et éventuellement de postuler pour le prochain prix Nobel de physique (ce qui serait sans doute une première pour un prof d’EPS soit dit en passant….).

Je m’explique en prenant juste un seul paramètre : le poids du coureur qui est dans ce cas 71kg car Gesink a visiblement gravit tous ces cols avec exactement le même d’après les calculs… Or 71 kg est certainement un poids référence donné par l’équipe en début de saison basé sur un poids de forme dans le passé. Ce poids varie tous les jours (et pas forcément dans le bon sens on fait tous cette experience ). Et il peut également varier durant l’étape de manière significative si celle-ci est extrêmement difficile, avec une grosse chaleur et peut-être une hydratation du coureur qui n’a pas été parfaite.
Prenons donc des chiffres tout à fait plausibles juste pour voir la variation à la fin : 71kg +/- 1 kg en début d’étape avec disons 2kg en moins en fin d’étape ultra difficile avec grosse chaleur. On a donc 71 + 1 dans un cas et 70 – 2 dans l’autre (j’espère que je suis assez clair).
400 W pour 72 Kg = 5,55 W/kg
400 W pour 68 Kg = 5,88 W/kg
Nous sommes déjà à presque 6% de différence sur le wattage par kilo !!!
Et je ne parle pas des estimations faites sur le revêtement, la pression atmosphérique, le drafting, la température, le profil du coureur (très important pour le calcul du Cx), le poids du matériel (gourde pleine ou pas de gourde), le vent !! etc, etc. etc…

Le calcul de Vayer est un calcul empirique qui donne une indication, certes intéressante, mais ce n’est qu’une indication.

je te renvoie à ce que tridan a ecrit plus haut sur la loi des grands nombres.
J'ajoute aussi que les estimations sont également faites pour ce fameux coureur étalon de 70 kg, histoire d'éviter l’écueil de l'estimation du poids du coureur.
De plus ces estimations ne sont effectuées que sur des ascensions suffisamment longues, suffisamment pentues, et suffisamment abritées, ce qui n'est pas le cas pour l'immense majorité de l'entrainement quotidien de tout un chacun ( d'où l'utilité de la mesure directe)
De plus, on peut rappeler qu'avec deshydration mineure de 2% ( soit moins que 2 l d'eau ), s'accompagne d'une baisse de la performance de 20 %. Autant dire que l'estimation de la performance du cycliste sera peut être surévaluée par rapport à la réalité, mais celle ci sera de toute façon tellement basse qu'elle correspondra peu au potentiel réel du coureur et aura donc peu d’intérêt.
c'est peut être sûrement une des causes fréquentes de défaillances lors des etapes de fortes chaleur.

cordialement,

[Pelvoux]

il ne s'agit pas de juger et de suspendre quelqu'un sur cette base. Mais au lieu de s'enthousiasmer sur l'édition de cette année, on devrait garder une certaine distance et demander aux intéressés une explication sur leur brusque hausse de niveau....
Ce que la presse dite spécialisée ne fait absolument pas, circulez, y a rien à voir.

Si la conclusion de l’article est de donner une indication sur les performances en précisant bien qu’il y a une marge d’erreur inévitable alors je suis complètement d’accord.

Tu ne prends pas toutes les conclusions, si tu fais 8 estimations ( et c'est l'interêt d'en avoir un grand nombre), tu minimises déjà très nettement cette incertitude ( + ou - 6 Watts ).
Tu peux à mon avis en retenir une conclusion déjà assez robuste.

Si la conclusion de l’article est d’insinuer que tout est le monde est dopé car Vayer a la formule qui donne le wattage dans toutes les situations à 6W près sur 400W (soit mieux ou aussi bien qu’un powermeter) alors on frôle l’imposture intellectuelle ! Et dans ce cas je conseillerais à Vayer de commercialiser son programme qui donne le wattage, ce qui éviterait à des milliers de personnes de dépenser une fortune dans un powermeter… et éventuellement de postuler pour le prochain prix Nobel de physique (ce qui serait sans doute une première pour un prof d’EPS soit dit en passant….).

Je m’explique en prenant juste un seul paramètre : le poids du coureur qui est dans ce cas 71kg car Gesink a visiblement gravit tous ces cols avec exactement le même d’après les calculs… Or 71 kg est certainement un poids référence donné par l’équipe en début de saison basé sur un poids de forme dans le passé. Ce poids varie tous les jours (et pas forcément dans le bon sens on fait tous cette experience ). Et il peut également varier durant l’étape de manière significative si celle-ci est extrêmement difficile, avec une grosse chaleur et peut-être une hydratation du coureur qui n’a pas été parfaite.
Prenons donc des chiffres tout à fait plausibles juste pour voir la variation à la fin : 71kg +/- 1 kg en début d’étape avec disons 2kg en moins en fin d’étape ultra difficile avec grosse chaleur. On a donc 71 + 1 dans un cas et 70 – 2 dans l’autre (j’espère que je suis assez clair).
400 W pour 72 Kg = 5,55 W/kg
400 W pour 68 Kg = 5,88 W/kg
Nous sommes déjà à presque 6% de différence sur le wattage par kilo !!!
Et je ne parle pas des estimations faites sur le revêtement, la pression atmosphérique, le drafting, la température, le profil du coureur (très important pour le calcul du Cx), le poids du matériel (gourde pleine ou pas de gourde), le vent !! etc, etc. etc…

Le calcul de Vayer est un calcul empirique qui donne une indication, certes intéressante, mais ce n’est qu’une indication.

je te renvoie à ce que tridan a ecrit plus haut sur la loi des grands nombres.
J'ajoute aussi que les estimations sont également faites pour ce fameux coureur étalon de 70 kg, histoire d'éviter l’écueil de l'estimation du poids du coureur.
De plus ces estimations ne sont effectuées que sur des ascensions suffisamment longues, suffisamment pentues, et suffisamment abritées, ce qui n'est pas le cas pour l'immense majorité de l'entrainement quotidien de tout un chacun ( d'où l'utilité de la mesure directe)
De plus, on peut rappeler qu'avec deshydration mineure de 2% ( soit moins que 2 l d'eau ), s'accompagne d'une baisse de la performance de 20 %. Autant dire que l'estimation de la performance du cycliste sera peut être surévaluée par rapport à la réalité, mais celle ci sera de toute façon tellement basse qu'elle correspondra peu au potentiel réel du coureur et aura donc peu d’intérêt.
c'est peut être sûrement une des causes fréquentes de défaillances lors des etapes de fortes chaleur.

cordialement,

un lien très intéressant sur le seuil à 410 w ( détail du calcul: estimation de la puissance limite sur 30 minutes en fonction de différentes hypothèse et du Vo2, ça donne des données chiffrées de références )
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... -en-159520

[Pelvoux]

il ne s'agit pas de juger et de suspendre quelqu'un sur cette base. Mais au lieu de s'enthousiasmer sur l'édition de cette année, on devrait garder une certaine distance et demander aux intéressés une explication sur leur brusque hausse de niveau....
Ce que la presse dite spécialisée ne fait absolument pas, circulez, y a rien à voir.

Si la conclusion de l’article est de donner une indication sur les performances en précisant bien qu’il y a une marge d’erreur inévitable alors je suis complètement d’accord.

Tu ne prends pas toutes les conclusions, si tu fais 8 estimations ( et c'est l'interêt d'en avoir un grand nombre), tu minimises déjà très nettement cette incertitude ( + ou - 6 Watts ).
Tu peux à mon avis en retenir une conclusion déjà assez robuste.

Si la conclusion de l’article est d’insinuer que tout est le monde est dopé car Vayer a la formule qui donne le wattage dans toutes les situations à 6W près sur 400W (soit mieux ou aussi bien qu’un powermeter) alors on frôle l’imposture intellectuelle ! Et dans ce cas je conseillerais à Vayer de commercialiser son programme qui donne le wattage, ce qui éviterait à des milliers de personnes de dépenser une fortune dans un powermeter… et éventuellement de postuler pour le prochain prix Nobel de physique (ce qui serait sans doute une première pour un prof d’EPS soit dit en passant….).

Je m’explique en prenant juste un seul paramètre : le poids du coureur qui est dans ce cas 71kg car Gesink a visiblement gravit tous ces cols avec exactement le même d’après les calculs… Or 71 kg est certainement un poids référence donné par l’équipe en début de saison basé sur un poids de forme dans le passé. Ce poids varie tous les jours (et pas forcément dans le bon sens on fait tous cette experience ). Et il peut également varier durant l’étape de manière significative si celle-ci est extrêmement difficile, avec une grosse chaleur et peut-être une hydratation du coureur qui n’a pas été parfaite.
Prenons donc des chiffres tout à fait plausibles juste pour voir la variation à la fin : 71kg +/- 1 kg en début d’étape avec disons 2kg en moins en fin d’étape ultra difficile avec grosse chaleur. On a donc 71 + 1 dans un cas et 70 – 2 dans l’autre (j’espère que je suis assez clair).
400 W pour 72 Kg = 5,55 W/kg
400 W pour 68 Kg = 5,88 W/kg
Nous sommes déjà à presque 6% de différence sur le wattage par kilo !!!

[i]De plus, il me semble que le calcul est faux: tu ne peux pas avoir 400 watts d'estimation pour la même montée avec des poids differents: tu auras une estimation disons à 410 avec 72 kg, et 390 avec 68 ( ce sont des chiffres au hasard ), et donc la difference en watts/ kg sera nettement moins importante que ce que tu mentionnes

Et je ne parle pas des estimations faites sur le revêtement, la pression atmosphérique, le drafting, la température, le profil du coureur (très important pour le calcul du Cx), le poids du matériel (gourde pleine ou pas de gourde), le vent !! etc, etc. etc…

Le calcul de Vayer est un calcul empirique qui donne une indication, certes intéressante, mais ce n’est qu’une indication.

je te renvoie à ce que tridan a ecrit plus haut sur la loi des grands nombres.
J'ajoute aussi que les estimations sont également faites pour ce fameux coureur étalon de 70 kg, histoire d'éviter l’écueil de l'estimation du poids du coureur.
De plus ces estimations ne sont effectuées que sur des ascensions suffisamment longues, suffisamment pentues, et suffisamment abritées, ce qui n'est pas le cas pour l'immense majorité de l'entrainement quotidien de tout un chacun ( d'où l'utilité de la mesure directe)
De plus, on peut rappeler qu'avec deshydration mineure de 2% ( soit moins que 2 l d'eau ), s'accompagne d'une baisse de la performance de 20 %. Autant dire que l'estimation de la performance du cycliste sera peut être surévaluée par rapport à la réalité, mais celle ci sera de toute façon tellement basse qu'elle correspondra peu au potentiel réel du coureur et aura donc peu d’intérêt.
c'est peut être sûrement une des causes fréquentes de défaillances lors des etapes de fortes chaleur.

cordialement,

[tridan]

Prenons donc des chiffres tout à fait plausibles juste pour voir la variation à la fin : 71kg +/- 1 kg en début d’étape avec disons 2kg en moins en fin d’étape ultra difficile avec grosse chaleur. On a donc 71 + 1 dans un cas et 70 – 2 dans l’autre (j’espère que je suis assez clair).
400 W pour 72 Kg = 5,55 W/kg
400 W pour 68 Kg = 5,88 W/kg
Nous sommes déjà à presque 6% de différence sur le wattage par kilo !!!
Et je ne parle pas des estimations faites sur le revêtement, la pression atmosphérique, le drafting, la température, le profil du coureur (très important pour le calcul du Cx), le poids du matériel (gourde pleine ou pas de gourde), le vent !! etc, etc. etc…

Le calcul de Vayer est un calcul empirique qui donne une indication, certes intéressante, mais ce n’est qu’une indication.

OK avec tes hypothèses sur le poids, entre 68 et 72 pour Gesink, mais ensuite ta manière de faire les 2 calculs n'est pas la bonne. 400W c'est pour 70kg, et 70 kg seulement. avec les différents paramètres de la montée, ça correspond à un temps, disons 40'. Ensuite, il te faut calculer (avec exactement les mêmes paramètres), les W développés pour un coureur de 68kg et 72kg, et tu verras que les W/kg résultants sont très proches, et que l'erreur commise avec ce poids même approximatif est bcp plus faible que 5,55 vs 5,88.
Là il est un peu tard, mais demain je te fais les calculs détaillés avec le modèle Portoleau sur un exemple (Gesink TDF 2015 plateau de Beille par ex).

[Silver0l]

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... oux/710854

[FVI70]

mais ensuite ta manière de faire les 2 calculs n'est pas la bonne. 400W c'est pour 70kg, et 70 kg seulement. avec les différents paramètres de la montée, ça correspond à un temps, disons 40'. Ensuite, il te faut calculer (avec exactement les mêmes paramètres), les W développés pour un coureur de 68kg et 72kg, et tu verras que les W/kg résultants sont très proches, et que l'erreur commise avec ce poids même approximatif est bcp plus faible que 5,55 vs 5,88.
Là il est un peu tard, mais demain je te fais les calculs détaillés avec le modèle Portoleau sur un exemple (Gesink TDF 2015 plateau de Beille par ex).

Je suis d’accord. C’était simplement pour montrer qu’une variation tout à fait possible d’un seul paramètre (qu’on ne connait pas de façon exacte) pouvait engendrer une variation de 5% sur le wattage par kilo pour un wattage qui se trouve dans les zones qu’on regarde (aux alentours de 400W). Pour moi c’est CQFD.

Mais je vois bien qu’on ne va pas se mettre d’accord et rester sur nos positions…

Ce qui m’embête dans cette histoire c’est que sous prétexte « de ne pas s’enthousiasmer bêtement » on passe immédiatement au « tous dopés, tous pourris » ; car quand il est écrit (premier article) « Cette méthode s'est affinée au fil des années et les marges d'erreurs sont aujourd'hui de moins de 2 %. » et que Vayer écrit l’article qui suit alors la conclusion est simple : tous dopés.

http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Et attention je me répète. Je ne dis pas que les calculs sont faux. Pour moi affirmer qu’ils arrivent à une marge d’erreur inférieur à 10% serait déjà plutôt très bien. Mais inférieur à 2%.... Quand on voit les pros passer des heures dans une soufflerie pour ajuster leur position d’un poil de cul pour gagner 5W et que Vayer & Co arrivent à un résultat on va dire à moins de 8W près sur 400W juste en faisant une liste d’approximations du style (voir la liste dans le dernier lien): 2 paramètres pour la route (« bonne ou mauvaise » !), 4 positions sur le vélo, le poids, etc… pour moi c’est : soit un manque de rigueur scientifique soit un manque d’honnêteté intellectuelle mais ce n’est que mon humble avis….
http://www.chronoswatts.com/simulateur/1

[FVI70]

De plus, on peut rappeler qu'avec deshydration mineure de 2% ( soit moins que 2 l d'eau ), s'accompagne d'une baisse de la performance de 20 %.

Si tu as le courage et que ca t’intéresse je te conseille ce pavé de 500 pages de Tim Noakes qui résume son travail scientifique de plusieurs années sur l’hydratation et qui contredit complément les chiffres que tu avances.
https://www.amazon.fr/Waterlogged-Serio ... B0081U6WWG

[Pelvoux]

De plus, on peut rappeler qu'avec deshydration mineure de 2% ( soit moins que 2 l d'eau ), s'accompagne d'une baisse de la performance de 20 %.

Si tu as le courage et que ca t’intéresse je te conseille ce pavé de 500 pages de Tim Noakes qui résume son travail scientifique de plusieurs années sur l’hydratation et qui contredit complément les chiffres que tu avances.
https://www.amazon.fr/Waterlogged-Serio ... B0081U6WWG

autant pour moi, il n'y a visiblement pas consensus sur la question, on trouve finalement tout et son contraire là dessus. je suis même surpris par la coexistence de deux thèses diamétralement opposées sur le sujet.

[Pelvoux]

mais ensuite ta manière de faire les 2 calculs n'est pas la bonne. 400W c'est pour 70kg, et 70 kg seulement. avec les différents paramètres de la montée, ça correspond à un temps, disons 40'. Ensuite, il te faut calculer (avec exactement les mêmes paramètres), les W développés pour un coureur de 68kg et 72kg, et tu verras que les W/kg résultants sont très proches, et que l'erreur commise avec ce poids même approximatif est bcp plus faible que 5,55 vs 5,88.
Là il est un peu tard, mais demain je te fais les calculs détaillés avec le modèle Portoleau sur un exemple (Gesink TDF 2015 plateau de Beille par ex).

Je suis d’accord. C’était simplement pour montrer qu’une variation tout à fait possible d’un seul paramètre (qu’on ne connait pas de façon exacte) pouvait engendrer une variation de 5% sur le wattage par kilo pour un wattage qui se trouve dans les zones qu’on regarde (aux alentours de 400W). Pour moi c’est CQFD.

Mais je vois bien qu’on ne va pas se mettre d’accord et rester sur nos positions…

Ce qui m’embête dans cette histoire c’est que sous prétexte « de ne pas s’enthousiasmer bêtement » on passe immédiatement au « tous dopés, tous pourris » ; car quand il est écrit (premier article) « Cette méthode s'est affinée au fil des années et les marges d'erreurs sont aujourd'hui de moins de 2 %. » et que Vayer écrit l’article qui suit alors la conclusion est simple : tous dopés.

http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Et attention je me répète. Je ne dis pas que les calculs sont faux. Pour moi affirmer qu’ils arrivent à une marge d’erreur inférieur à 10% serait déjà plutôt très bien. Mais inférieur à 2%.... Quand on voit les pros passer des heures dans une soufflerie pour ajuster leur position d’un poil de cul pour gagner 5W et que Vayer & Co arrivent à un résultat on va dire à moins de 8W près sur 400W juste en faisant une liste d’approximations du style (voir la liste dans le dernier lien): 2 paramètres pour la route (« bonne ou mauvaise » !), 4 positions sur le vélo, le poids, etc… pour moi c’est : soit un manque de rigueur scientifique soit un manque d’honnêteté intellectuelle mais ce n’est que mon humble avis….
http://www.chronoswatts.com/simulateur/1

Quand on voit les pros passer des heures dans une soufflerie pour ajuster leur position d’un poil de cul

les pros passent des heures en souffleries pour les chronos où la résistance de l'air jouent beaucoup plus en raison des vitesses très élevées, j'ai pas vu de pro travailler spécifiquement la position en montagne, c'est l'efficacité musculaire qui compte surtout et la possibilité de ventiler correctement.
L'incertitude concernant la position complique significativement l'exercice d'estimation des puissances sur les chronos, ce pourquoi il n' y en pas.

4 positions sur le vélo, le poids, etc… pour moi c’est : soit un manque de rigueur scientifique soit un manque d’honnêteté intellectuelle mais ce n’est que mon humble avis….

sur le poids, on a répondu avec le concept du coureur étalon ( écueil que portoleau évité donc ), et tridan t'as montré que ton calcul était faux pour l'estimation du rapport poids puissance ainsi que l'incertitude qui en résulterait. On a rappelé que les moyennes lissent les éventuels " accidents ".

2 paramètres pour la route (« bonne ou mauvaise » !)

:
cette hypothèse sur les dernières montées de ce tour est très favorable au coureur, tous les derniers cols ont eu leur route quasiment refaites ou sont dans un très bon état, si bien que je suis près à parier que ce sont des hypothèses très favorables aux coureurs qui ont été retenues;

On a également mentionné que portoleau étalonne ces hypothèses en fonction de relevé srm d'autres coureurs.

http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

je n'ai pas vu l'expression tous dopés, pourquoi caricaturer toujours les propos de vayer....

j'ai légèrement l'impression que tu es sur une position de principe.....

soit un manque de rigueur scientifique

portoleau a un bagage scientifique indéniable, je t'invite à aller sur le site chronowatts ou une récente synthèse de ces mesures sur l'edition du tour 2016 a été posté, c'est la modération même/

soit un manque d’honnêteté intellectuelle

Quel intérêt à vayer de se mettre à dos le milieu dans lequel il évolue? les 4 chroniques par an dans le journal le monde ? pas sûr que ça pèse beaucoup par rapport à ce qu'il aurait pu se faire en rentrant dans le rang et en officiant encore dans le peloton professionnel ( comme beaucoup d'autres l'ont fait)
Il défend simplement sa vision du sport et que je partage.
A mais c'est vrai qu'on pardonne rarement dans le milieu du sport à celui qui a vu les arrières-cours du système et qui les dévoile.
Faut continuer à vendre du rêve, c'est pas bon pour le business, faut pas cracher dans la soupe...

un manque d’honnêteté intellectuelle

dans ce registre tu peux mettre les experts liés au milieu pro ou anciens athlètes qui défendent leur boutique, peut être éminemment compétents par ailleurs, mais pour le coup très timorés sur la question ou justement, intellectuellement malhonnête.

[Silver0l]

De plus, on peut rappeler qu'avec deshydration mineure de 2% ( soit moins que 2 l d'eau ), s'accompagne d'une baisse de la performance de 20 %.

Si tu as le courage et que ca t’intéresse je te conseille ce pavé de 500 pages de Tim Noakes qui résume son travail scientifique de plusieurs années sur l’hydratation et qui contredit complément les chiffres que tu avances.
https://www.amazon.fr/Waterlogged-Serio ... B0081U6WWG

Oui, l'histoire des 20% de perte de perf pour 2% de perte hydrique, c'est une des plus gros mythe sportif de ces dernières années. Quand on pense qu'il y en a qui colportent encore ce genre de mensonge...

[tridan]

Prenons donc des chiffres tout à fait plausibles juste pour voir la variation à la fin : 71kg +/- 1 kg en début d’étape avec disons 2kg en moins en fin d’étape ultra difficile avec grosse chaleur. On a donc 71 + 1 dans un cas et 70 – 2 dans l’autre (j’espère que je suis assez clair).
400 W pour 72 Kg = 5,55 W/kg
400 W pour 68 Kg = 5,88 W/kg
Nous sommes déjà à presque 6% de différence sur le wattage par kilo !!!
Et je ne parle pas des estimations faites sur le revêtement, la pression atmosphérique, le drafting, la température, le profil du coureur (très important pour le calcul du Cx), le poids du matériel (gourde pleine ou pas de gourde), le vent !! etc, etc. etc…

Le calcul de Vayer est un calcul empirique qui donne une indication, certes intéressante, mais ce n’est qu’une indication.

OK avec tes hypothèses sur le poids, entre 68 et 72 pour Gesink, mais ensuite ta manière de faire les 2 calculs n'est pas la bonne. 400W c'est pour 70kg, et 70 kg seulement. avec les différents paramètres de la montée, ça correspond à un temps, disons 40'. Ensuite, il te faut calculer (avec exactement les mêmes paramètres), les W développés pour un coureur de 68kg et 72kg, et tu verras que les W/kg résultants sont très proches, et que l'erreur commise avec ce poids même approximatif est bcp plus faible que 5,55 vs 5,88.
Là il est un peu tard, mais demain je te fais les calculs détaillés avec le modèle Portoleau sur un exemple (Gesink TDF 2015 plateau de Beille par ex).

Comme promis, un petit exemple pour Robert (Gesink, TDF 2015, Plateau de Beille) :

- Longueur de la montée : 15,950 km
- Dénivelée : 1250 m (535m -> 1785m), pourcentage moyen 7,85%
- Temps réalisé : 46’35’’
- Poids cycliste : de 68 à 72 kg
- Poids vélo + équipement : 8 kg
- SCx : 0,35
- Coefficient de roulement (Cr) : 0,004
- Altitude moyenne : 1150 m
- Pression moyenne : 900 hPa
- Température moyenne : 20°
- Rendement du vélo : 97,5 %
- Aspiration : pas prise en compte (hyp coureur seul)
- Vent : pas pris en compte (hyp vent nul)

Avec ces paramètres, et en faisant varier le poids du coureur :
- Poids = 72 kg => Puissance = 415 W réel (5,77 W/kg)
- Poids = 70 kg => Puissance = 406 W réel (5,80 W/kg)
- Poids = 68 kg => Puissance = 396 W réel (5,83 W/kg)

Remarque : ChronosWatts donne cette montée de Gesink à 402 W étalon (hyp. aspiration pendant la moitié de la montée je pense, Gesink a fini cette montée à 1' environ du groupe des favoris).

La connaissance à 2 kg près du poids du coureur induit donc, sur cet exemple, une erreur minime de 0,5% sur les W/kg

Quid d'une mauvaise "capture" des autres paramètres et de leur conséquence ? :

- erreur de 1 kg sur poids vélo+équipement => 4 W
- erreur de 10° sur la température => 2 W
- erreur de 50 hPa (500m d'élévation) sur la pression => 2 W
- erreur de 0,05 sur le Scx => 5 W (0,3 = mains en bas du guidon, 0,35 = mains sur les cocottes, 0,4 = en danseuse)
- erreur de 0,001 sur le Cr => 4 W (on passe d'une route de bonne qualité à très bonne qualité ou mauvaise qualité)

En faisant le grand chelem (cumul de toutes ces erreurs, la plupart grossières et évitables), on ne dépasse pourtant pas 20 W (soit 5%)

Pour ce qui est de l'aspiration, 10 W d'économisé pour un coureur qui est resté dans les roues toute la montée, il faut juste pouvoir dire combien de temps il est resté dans les roues ou seul.

Avec en plus 2 ou 3 relevés SRM de "calibrage du modèle" (notamment le vent, le gain grâce à l'aspiration et le rendu de la route), rien d'anormal à annoncer des chiffres à 10 W près.

Mon avis est donc que cette méthode d'estimation est relativement fiable, simple à mettre en oeuvre (une station météo voire un anémomètre pour mesurer température, pression, force et direction du vent sur les points clé de la montée), quelques relevés SRM "témoins", une analyse du déroulement de la montée (coureurs seuls, coureurs en groupe), et on a des indicateurs qui permettent d'alerter sur une possible nouvelle "course à l'armement" ... ce serait normalement à l'UCI de mettre en place une petite équipe scientifique chargée de ce genre d'analyse, ce qui permettrait de mieux cibler et contrôler les profils "douteux", mais bon la réelle volonté de lutter contre la triche et l'UCI c'est presque un oxymore

[Pelvoux]

De plus, on peut rappeler qu'avec deshydration mineure de 2% ( soit moins que 2 l d'eau ), s'accompagne d'une baisse de la performance de 20 %.

Si tu as le courage et que ca t’intéresse je te conseille ce pavé de 500 pages de Tim Noakes qui résume son travail scientifique de plusieurs années sur l’hydratation et qui contredit complément les chiffres que tu avances.
https://www.amazon.fr/Waterlogged-Serio ... B0081U6WWG

Oui, l'histoire des 20% de perte de perf pour 2% de perte hydrique, c'est une des plus gros mythe sportif de ces dernières années. Quand on pense qu'il y en a qui colportent encore ce genre de mensonge...

le plus drôle est qu'en regardant un peu brièvement ce qui est écrit à ce sujet et la bibliographie, ce chiffre semble cité dans les écrits de denis riche, qui "conseille pour la nutrition .... romain bardet et thibaut pinot.
mais de la manière suivante, "une deshydration mineure de 2% peut s'accompagner d'une baisse de la performance de 20 %.
ces écrits semblent toutefois assez anciens.
Mea culpa,