Le Tour de France 2016

[abdo_kassou]

Pour clore ce chapitre (pour ma part), je dirais que chacun interprète les chiffres en fonction de sa sensibilité (ou de ses intérêts cf Vayer qui en a fait son fond de commerce...).
Je citais une analyse extrêmement documentée sur Sport et vie et il en ressortait pour une valeur de 490W estimée par Vayer que il aurait dû donner une fourchette comprise entre 400 et 650 (les paramètres tels que poids force de roulement aérodynamisme pouvaient varier de quelques % mais s'accumulant ne pouvaient qu'arriver à des résultats approximatifs). Mon reproche est que les pseudos scientifiques se réfugient derrière le "sérieux" de la science pour asséner leur vérité.
J'en ai fait passer des tests, et traités des valeurs, et les zones entre 400 et 450 W sont pas si extravagantes.
Le seul moyen de clore ce débat serait d'avoir en permanence accès aux valeurs des coureurs via les capteurs de puissance (encore faut il qu'ils soient bien étalonnés), mais comme "Monsieur Vayer" a dit que tout coureur au dessus de 415 est sûrement dopé, plus personne ne voudra donner ses chiffres car je pense que ces valeurs peuvent être atteintes naturellement (et même j'en suis sûr, puisque j'ai pas mal de références sur le plateau de Beille).

[Pelvoux]

Risoul 2014 et Bettex 2016, rien à voir quand même...
Puis, Péraud, dont on peut difficillement soutenir qu'il n'est pas propre, met 5 ou 10w à Bardet et Pinot en 2014.
Et puis, en quoi aller chercher 5% de watt 2 ans plus tard (pour un jeune qui se construit), sur une épreuve où la température + pluie est optimale pour la performance, à une altitude 500m plus basse, est-il inconcevable ?
D'autant que la situation n'était pas la même (aller chercher un podium et une étape) et qu'on sait que c'est le cerveau qui limite en partie la performance.

L'arrivée au bettex est à 1400 m, risoul à 1850. Ca fait pas une différence énorme dans l’interprétation de la performance. Et la pluie.. pas sûr que ça favorise vraiment la performance, enfin pas chez tout le monde. Faut surtout voir ce qu'il y a avant: dans les 2 cas un col monté à allure modérée ( mais plus rapidement tout de même sur le signal de bisanne)
5 watts c'est 1.25% sur 400 w, bardet fait 6 du tour 2014, peraud 2.
Alors progresser de 5% à ce niveau sur des intensités d'effort de 30 minutes, c'est vraiment beaucoup.L'intensité d'effort qu'on peut tenir sur 30 minutes dépend beaucoup trop du Vo2, paramètre très stable chez l'athlète de haut niveau hors coupure.
bardet n'est pas un néo pro, ce n'est plus un coureur qui se construit: c'est un coureur qui optimise désormais ces qualités pour gagner la poignée de secondes qui peut parfois lui manquer ou pour éviter ou limiter les dégâts sur un jour sans. 5% sur du haut niveau, c'est plus le même athlète. Ces 5 % donnés par vayer (un peu plus de 20 watts environ )correspondent à l'amélioration sur la moyenne des ascensions entre les 2 éditions: la différence cette année entre kreuziguer et froome pour cette moyenne, c'est 15 watts.
Est ce qu'un cycliste de haut niveau, très entrainé depuis qu'il est cadet, peut en deux ans, passer du niveau de kreuziger ( 10) à celui de froome (1)?
je pense qu'à moins d'avoir vraiment eu tout faux depuis l'adolescence sur l'entrainement et de se réveiller brutalement, ce n'est pas possible.
Ne focalisons pas uniquement sur bardet, mais aussi sur d'autres coureurs qui ont significativement amélioré leur performance.

[Hypo-Crampe]

L'arrivée au bettex est à 1400 m, risoul à 1850. Ca fait pas une différence énorme

environ 5km et +370m ben moi j'trouve que ça fait une diff.

[Pelvoux]

Pour clore ce chapitre (pour ma part), je dirais que chacun interprète les chiffres en fonction de sa sensibilité (ou de ses intérêts cf Vayer qui en a fait son fond de commerce...).
Je citais une analyse extrêmement documentée sur Sport et vie et il en ressortait pour une valeur de 490W estimée par Vayer que il aurait dû donner une fourchette comprise entre 400 et 650 (les paramètres tels que poids force de roulement aérodynamisme pouvaient varier de quelques % mais s'accumulant ne pouvaient qu'arriver à des résultats approximatifs). Mon reproche est que les pseudos scientifiques se réfugient derrière le "sérieux" de la science pour asséner leur vérité.
J'en ai fait passer des tests, et traités des valeurs, et les zones entre 400 et 450 W sont pas si extravagantes.
Le seul moyen de clore ce débat serait d'avoir en permanence accès aux valeurs des coureurs via les capteurs de puissance (encore faut il qu'ils soient bien étalonnés), mais comme "Monsieur Vayer" a dit que tout coureur au dessus de 415 est sûrement dopé, plus personne ne voudra donner ses chiffres car je pense que ces valeurs peuvent être atteintes naturellement (et même j'en suis sûr, puisque j'ai pas mal de références sur le plateau de Beille).

science et vie s'est déjà fait recadré à ce sujet, et pris en flagrant délit de dire des aneries à ce sujet:
http://www.velo2max.com/quand-le-magazi ... t-compris/
je vous recommande cette lecture, c'est éminemment instructif, avec également les echanges entre portoleau et les auteurs de science et vie.

maintenant, si tu as des références pour des coureurs capable de montée beille à 400 watts etalon après 150 bornes de montagne et une semaine de course, je pense que ces coureurs sont très connus et figurent dans le haut du panier du peloton professionnel...

[Pelvoux]

L'arrivée au bettex est à 1400 m, risoul à 1850. Ca fait pas une différence énorme

environ 5km et +370m ben moi j'trouve que ça fait une diff.

les altitudes ce sont les arrivées, les dénivelés des ascensions sont similaires ( et c'est cela qui compte, étant donné qu'un autre paramètre indirect de la perf est la vitesse ascensionnelle ): les temps d'ascensions sont globalement les mêmes pour les parties ou les watts sont estimés ( pente et abris suffisant )( le bettex à 410 w etalon, c'est 29 minutes ).

L'incertitude, c'est surtout ce qui s'est grimpé avant et à quelle intensité: il restait 30 coureurs en haut du signal de bisanne dans le peloton maillot jaune en 2016, et 30 coureurs également en 2014 au sommet de l'izoard. Comme égalité ou similarité de situation, je trouve pas beaucoup mieux.

Hors radars vayer/portoleau: le pas de peyrol
2016:5,4 km@8,1%---15:00---average speed 21.60 km/h(25 riders peloton)
2004:5,4 km@8,1%---15:53---average speed 20.40 km/h(Denis Menchov)
---16:03---average speed 20.19 km/h(30 riders peloton)

Pas d'estimation de vent, c'est à prendre en compte, soit: mais ça fait beaucoup d'indices que cela va trop vite.

[Gadagne]

Vous vous branlez les mecs, vos discussions servent à rien comme la mienne

[Pelvoux]

Vous vous branlez les mecs, vos discussions servent à rien comme la mienne

Réfléchir et discuter en essayant d'être objectif, ça ne sert pas à rien. c'est pas moi, c'est socrate qui l'a dit dans l'antiquité,ça s'appelle la maïeutique.
ça permet d'arriver petit à petit à une forme de vérité.

[tridan]

Pour clore ce chapitre (pour ma part), je dirais que chacun interprète les chiffres en fonction de sa sensibilité (ou de ses intérêts cf Vayer qui en a fait son fond de commerce...).
Je citais une analyse extrêmement documentée sur Sport et vie et il en ressortait pour une valeur de 490W estimée par Vayer que il aurait dû donner une fourchette comprise entre 400 et 650 (les paramètres tels que poids force de roulement aérodynamisme pouvaient varier de quelques % mais s'accumulant ne pouvaient qu'arriver à des résultats approximatifs). Mon reproche est que les pseudos scientifiques se réfugient derrière le "sérieux" de la science pour asséner leur vérité.
J'en ai fait passer des tests, et traités des valeurs, et les zones entre 400 et 450 W sont pas si extravagantes.
Le seul moyen de clore ce débat serait d'avoir en permanence accès aux valeurs des coureurs via les capteurs de puissance (encore faut il qu'ils soient bien étalonnés), mais comme "Monsieur Vayer" a dit que tout coureur au dessus de 415 est sûrement dopé, plus personne ne voudra donner ses chiffres car je pense que ces valeurs peuvent être atteintes naturellement (et même j'en suis sûr, puisque j'ai pas mal de références sur le plateau de Beille).

science et vie s'est déjà fait recadré à ce sujet, et pris en flagrant délit de dire des aneries à ce sujet:
http://www.velo2max.com/quand-le-magazi ... t-compris/
je vous recommande cette lecture, c'est éminemment instructif, avec également les echanges entre portoleau et les auteurs de science et vie.

maintenant, si tu as des références pour des coureurs capable de montée beille à 400 watts etalon après 150 bornes de montagne et une semaine de course, je pense que ces coureurs sont très connus et figurent dans le haut du panier du peloton professionnel...

très instructif en effet de voir comment Sport et vie est totalement à coté de la plaque. Sinon pour les références du plateau de Beille, je suis preneur également. 16km à 7,85%, record Pantani 43'30" (437 W étalon). Au-dessus de 400 W on a vite fait le tour je pense ...

[tridan]

400 W étalon sur la plateau de Beille, c'est 47', soit 20,4 km/h (ref Chronowatt). C'est le temps de tous les meilleurs sur le TDF 2011 (Evans, Contador, Schleck, Basso, etc ...). ça situe un peu le niveau requis

[abdo_kassou]

Valeur étalon? Désolé, mais le gars à 50 kg et le mec à 70 kg, même temps d'ascension, les écarts en W seront énormes.

[tridan]

Valeur étalon? Désolé, mais le gars à 50 kg et le mec à 70 kg, même temps d'ascension, les écarts en W seront énormes.

oui, tout à fait, le gars de 70 kg développe 400 W pour monter en 47' alors que le gars de 50 kg va développer à peine 300 W pour le même temps de 47'. Mais en W/kg c'est très comparable, environ 6 W/kg pour les 2 (en fait à la même vitesse, le mec de 50 kg va devoir développer un peu plus de W/kg, car le poids du vélo et de l'équipement sera en relatif plus important que pour celui de 70 kg, c'est 5,7 W/kg vs 6,0 W/kg typiquement sur notre exemple). En fait la méthode du coureur standard 78 kg tend à minimiser un peu les Watts/kg pour les coureurs légers.

[débutant]

Est ce qu'un cycliste de haut niveau, très entrainé depuis qu'il est cadet, peut en deux ans, passer du niveau de kreuziger ( 10) à celui de froome (1)?
je pense qu'à moins d'avoir vraiment eu tout faux depuis l'adolescence sur l'entrainement et de se réveiller brutalement, ce n'est pas possible.
Ne focalisons pas uniquement sur bardet, mais aussi sur d'autres coureurs qui ont significativement amélioré leur performance.

Lorsque dans ta gourde tu passes du Nesquick à l'Isostar (tous deux absents à ce jour sur la liste des produits interdits), ton résultat progresse.

Faut-il, de ce fait, interdire les gourdes ?

[débutant]

Ce qui m'incite à la prudence c'est que les coureurs savent maintenant que les échantillons de sang sont conservés longtemps. ....

Et le drafting étant autorisé sur le TDF, il ne sert à rien de se doper.

[geraud]

De mémoire l'AICAR est interdite, classée comme EPO et contrôlée aussi.
Mais de voir tous ces squelettes roulant et le nombre de coureurs qui passent sous régime sans gluten (je pense au tennisman Murray et à Wiggins, qui ont clamé leur perte de poids grace à ça...), le doute est permis.

Oui enfin il faut faire attention avec les raccourcis quand même... Des athlètes d'une maigreur absolue, frôlant l'anorexie, il y en a dans d'autres sports (le vol à ski par exemple) et ça ne veut pas dire qu'ils prennent nécessairement des produits. Il y a un moyen bien plus simple pour perdre du poids: arrêter de manger.
D'ailleurs, lors de l'étape que gagne Bardet, Chérel a expliqué avoir fait de la perte de poids pour la montagne une véritable obsession cette année, qui l'avait amené à se sous-alimenter et à descendre encore en dessous de ce qui constituait son poids de forme, ce qui avait eu pour conséquence d'affaiblir son organisme et d'arriver en méforme au Tour.

Mais l'évolution des tracés du Tour y est sans doute pour beaucoup aussi. Il y a 15 ans, ça ne te servait pas à grand chose de peser 55kg tout mouillé, si c'était pour perdre 10mn sur les deux chronos de 60 bornes.
Cette année il n'y avait que deux petits chronos, et pas tracés pour favoriser les gros rouleurs (ok, Dumoulin et Froome sont bons contre la montre, mais ne sont pas de purs rouleurs comme Tony Martin ou Cancellara)
A partir de la, tu centres tout sur la performance en montagne et le poids devient LE facteur clé.

Ulrich a visiblement pas mal tapé dans la boite à pharmacie, mais même sans AICAR - qui n'existait pas à l'époque - il arrivait à passer du gabarit "Oktober Fest" à celui d'un athlète de très haut niveau en 4-5 mois (même s'il y laissait sans doute de l'énergie). Donc perdre du poids, ça se fait.

Après, à titre personnel, même si c'est réalisé sans dopage, cette dérive du "toujours plus maigre" me gêne. On en parle beaucoup dans le monde de la mode, mais voir des jeunes de 15-16 ans rentrer dans des comportements anorexiques parce qu'ils veulent être performantes et que le modèle est de plus en plus des gars d'une maigreur extrême... Point de vue santé physique et psychologique (qui est à l'origine la raison de faire du sport) je ne suis même pas sur que ce soit beaucoup moins néfaste que les effets du dopage.

[Gadagne]

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Point de vue santé physique et psychologique (qui est à l'origine la raison de faire du sport) je ne suis même pas sur que ce soit beaucoup moins néfaste que les effets du dopage.

Je ne sais pas si on peut rentrer dans ce débat :Est-il moins dangereux de se doper (à quoi d'ailleurs ?) que d'être anorexique ?(là encore différents palliés), pour avoir bossé en service pour troubles alimentaires et addictions il est clair que l'anorexie est un problème de santé majeur .
Toutefois les tca(troubles des conduite alimentaires) de type anox/boulimie se retrouvent dans énormément de sports non seulement d'endurance(fond en athlé, triathlon) mais ceux à catégorie de poids

Entre ça ,des conduites de triche et de dopage où est la valeur du sport santé ?Ca m'incite pas à mettre mes enfants en sport de compétition, pas du tout