Le Tour de France 2016

[Pelvoux]

recap des perf sur le tour ( vayer/portoleau ):

http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Ce Vayer, c'est un fumiste de première catégorie, qui fait son beurre sur le dos des dopés. Je suis pas sûr qu'il soit un jour monté sur un vélo. Exemple: l'Aspin, je le monte toujours en début de saison. Là je m'améliore de plus de 8', me retrouvant une 2ème jeunesse. Mon secret? L'EPO? Non! Vent favorable, température idéale.
Les comparaisons établies se font sur des cols peu fréquentés par les coureurs, et comment comparer Le Ventoux? Déjà les chiffres sont sujets à caution (une étude sur Sport et vie donnait des fourchettes d'erreur de l'ordre de 150W!!!!).
Bref, peu crédible. Si on regarde les chronos maintenant, tout aussi peu fiables (circonstances de course avant, vent, revêtement etc, sur des cols aussi court c'est pas sérieux, sur L'Alpe d'Huez ok Plateau de Beille ok mais St Gervais...), le seul qui peut être révélateur c'est celui d'Arcalis.
En 1997, 3eme étape de montagne (la veille un 4 cols Pau Loudenvielle), étape longue + gros dénivelé, très grosse chaleur, et cette année grosse bagarre et même première passe d'arme, eh bien les chronos sont très très loin des valeurs stratosphériques d'Ulrich, Virenque et consort.

Les watts donnés par la méthode semblent assez proches de la réalité (on a pas mal d'exemple de wattage grâce à strava pour comparer) donc la méthode semble relativement bonne. Par contre, c'est l'interprétation de la perf qui pose ensuite problème, comme tu le dis, type d'étape, succession d'étape, température, altitude. Pour un même wattage, la perf peut-être étrange ou normale suivant les conditions. S'amuser à faire un tableau avec 8 montées finales, se baser sur un calcul de watt, faire une moyenne de watt et comparer avec des chiffres d'une année précédente, c'est quand même se reposer sur une échelle de marges d'erreur et ça me semble quand même pas franchement sérieux.

Pour l'interprétation, là on rentre dans le dur:

[Pelvoux]

Ce Vayer, c'est un fumiste de première catégorie, qui fait son beurre sur le dos des dopés. Je suis pas sûr qu'il soit un jour monté sur un vélo. Exemple: l'Aspin, je le monte toujours en début de saison. Là je m'améliore de plus de 8', me retrouvant une 2ème jeunesse. Mon secret? L'EPO? Non! Vent favorable, température idéale.
Les comparaisons établies se font sur des cols peu fréquentés par les coureurs, et comment comparer Le Ventoux? Déjà les chiffres sont sujets à caution (une étude sur Sport et vie donnait des fourchettes d'erreur de l'ordre de 150W!!!!).
Bref, peu crédible. Si on regarde les chronos maintenant, tout aussi peu fiables (circonstances de course avant, vent, revêtement etc, sur des cols aussi court c'est pas sérieux, sur L'Alpe d'Huez ok Plateau de Beille ok mais St Gervais...), le seul qui peut être révélateur c'est celui d'Arcalis.
En 1997, 3eme étape de montagne (la veille un 4 cols Pau Loudenvielle), étape longue + gros dénivelé, très grosse chaleur, et cette année grosse bagarre et même première passe d'arme, eh bien les chronos sont très très loin des valeurs stratosphériques d'Ulrich, Virenque et consort.

Les watts donnés par la méthode semblent assez proches de la réalité (on a pas mal d'exemple de wattage grâce à strava pour comparer) donc la méthode semble relativement bonne. Par contre, c'est l'interprétation de la perf qui pose ensuite problème, comme tu le dis, type d'étape, succession d'étape, température, altitude. Pour un même wattage, la perf peut-être étrange ou normale suivant les conditions. S'amuser à faire un tableau avec 8 montées finales, se baser sur un calcul de watt, faire une moyenne de watt et comparer avec des chiffres d'une année précédente, c'est quand même se reposer sur une échelle de marges d'erreur et ça me semble quand même pas franchement sérieux.

Pour l'interprétation, là on rentre dans le dur:
grosso modo, je suis pas un spécialiste, mais à partir de ces performances chiffrés, on peut en déduire une VO2 max minimale que doit avoir l'athlète pour pouvoir développer de telles puissances, en retenant les hypothèses les plus favorables, voire exceptionnelles pour celui ( tout ce qui est à mettre dans la catégorie rendement, et notamment la capacité à tenir des pourcentage élevés de VO2 max dans les longues ascensions malgré la fatigue).
Bien souvent cette VO2 max minimale estimée est alors bien supérieure aux valeurs connues de l'athlète ou au plus forte valeurs que l'on peut mesurer chez des athlètes de haut niveau. D'où le débat sur les valeurs physiologiques de froome après 2015. Donc les seuils d'interprétations ne sont pas si empiriques que cela. Bien sûr, tous les athlètes suspects vont faire valoir leur gros travail pour améliorer tous ces facteurs entrant dans la catégorie rendement, les fameux " gains marginaux " chers à l'equipe sky.
Plus simplement, un autre entraineur comme quentin leplat qui faisait des estimations des watts sur les tours 2013, 2014 et 2015, estime qu'il est quasiment impossible de dépasser ce seuil de 410 (voire 400 watts dans certaines circonstances) pour un coureur étalon de 70 kg ( on donne plus souvent les valeurs W/kg ) dans un dernier col de plus de 20 minutes sur une étape de montagne.
Plus simplement encore, une telle densité de performance à ce niveau lors du tour 2016 ne s'est observée que dans des périodes où le dopage était quasi systématique au moins chez les leaders. Comment croire à la crédibilité de ce brusque retour généralisé à de telles niveau de performances chez un ensemble de coureur ( dont certain était tout de même déjà bien connus, mais pas à ce niveau )? on a eu une révolution en 2 ans dans l'approche conceptuelle de l'entrainement?
Maintenant, je suis d'accord pour le côté subjectif de cette moyenne de watts sur les dernières ascensions, mais c'est un indicateur, il en faut au moins un, dont les résultats doivent être pondérés. C'est ce que fait vayer dans l'article en parlant cette fois de la durée moyenne des ascencions ( on perd grosso modo 1 watts par minute supplémentaire d'effort au delà de 20 minutes ). Il faudrait peut être ramener chaque estimation de puissance lors des ascensions à une durée standard, comme 30 minutes par exemple.
Maintenant, les résultats de portoleau pour ce tour 2016 sont tellement nets ( on est pas du tout dans l'épaisseur du trait, et il y a 8 ascensions témoins), qu'on peut raisonnablement penser à un retour en force du dopage ( ou de la performance assistée médicalement pour les lecteurs les plus sensibles ) chez les coureurs de premier plan, après un relatif reflux au début des années 2010.

[Pelvoux]

Ce Vayer, c'est un fumiste de première catégorie, qui fait son beurre sur le dos des dopés. Je suis pas sûr qu'il soit un jour monté sur un vélo. Exemple: l'Aspin, je le monte toujours en début de saison. Là je m'améliore de plus de 8', me retrouvant une 2ème jeunesse. Mon secret? L'EPO? Non! Vent favorable, température idéale.
Les comparaisons établies se font sur des cols peu fréquentés par les coureurs, et comment comparer Le Ventoux? Déjà les chiffres sont sujets à caution (une étude sur Sport et vie donnait des fourchettes d'erreur de l'ordre de 150W!!!!).
Bref, peu crédible. Si on regarde les chronos maintenant, tout aussi peu fiables (circonstances de course avant, vent, revêtement etc, sur des cols aussi court c'est pas sérieux, sur L'Alpe d'Huez ok Plateau de Beille ok mais St Gervais...), le seul qui peut être révélateur c'est celui d'Arcalis.
En 1997, 3eme étape de montagne (la veille un 4 cols Pau Loudenvielle), étape longue + gros dénivelé, très grosse chaleur, et cette année grosse bagarre et même première passe d'arme, eh bien les chronos sont très très loin des valeurs stratosphériques d'Ulrich, Virenque et consort.

Les watts donnés par la méthode semblent assez proches de la réalité (on a pas mal d'exemple de wattage grâce à strava pour comparer) donc la méthode semble relativement bonne. Par contre, c'est l'interprétation de la perf qui pose ensuite problème, comme tu le dis, type d'étape, succession d'étape, température, altitude. Pour un même wattage, la perf peut-être étrange ou normale suivant les conditions. S'amuser à faire un tableau avec 8 montées finales, se baser sur un calcul de watt, faire une moyenne de watt et comparer avec des chiffres d'une année précédente, c'est quand même se reposer sur une échelle de marges d'erreur et ça me semble quand même pas franchement sérieux.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les conclusions sont parfois rapides et que le tort de Vayer c'est de faire un peu trop dans la caricature et le sensationnel (mais comme il n'est pas entendu, il force le trait). Ceci ne remet pas en cause la validité et l'intérêt de ses estimations, et chacun peut essayer d'interpréter à sa guise. Par exemple, 445 W sur 27', c'est équivalent à 430 W environ sur 40' (en se basant sur le taux d'endurance d'un coureur cycliste 'standard'). ça reste une très très grosse performance de la part de Bardet.

et 430 w sur 40 ' , c'est la perf de quintana l'an dernier à l'alpe d'huez: ça situe les progrès de l’intéressé...

[tridan]

Entièrement d'accord avec ton interprétation des chiffres, Pelvoux.

Il y a quelque chose de dérangeant dans cette densité de coureurs entre 410-420 W de moyenne sur 8 ascensions. Et avec plusieurs incursions à plus de 430W, chose devenue extrèmement rare ces dernières années. Et pourtant on avait l'impression que le groupe de favoris montait certes à un bon rythme, mais sans accélération, pas vraiment à fond. En fait personne n'attaquait, ou alors pas longtemps, parce que ça montait vraisemblablement très vite, trop vite. Quand Pantani était à 450 ou 460 Watts-étalon sur une ascension, il attaquait en général dès le bas ou presque, et c'était à l'abordage pendant 10 ou 12 km. OK l'EPO lui apportait une partie non négligeable de cette puissance (comme à ses principaux adversaires d'ailleurs), mais sur ce TDF 2016 ils ont fait des "scores" élevés tout en donnant l'impression de ne pas y toucher. Troublant

[wave33]

Maintenant, les résultats de portoleau pour ce tour 2016 sont tellement nets ( on est pas du tout dans l'épaisseur du trait, et il y a 8 ascensions témoins), qu'on peut raisonnablement penser à un retour en force du dopage ( ou de la performance assistée médicalement pour les lecteurs les plus sensibles ) chez les coureurs de premier plan, après un relatif reflux au début des années 2010.[/quote][/quote]

Bonjour

Vayer a contre lui le fait d'avoir été connu par festina et d'écrire uniquement dans le Monde (qui ne porte pas le tour dans son cœur, ses chroniques à libé n'ont pas tenus il me semble).le fait d'avoir couru en Bretagne à son époque n'est pas un gage non plus (bonjour tintin et tonton) .Passons et gageons que sa démarche est "scientifique" ( le fait d’entraîner Perrault est pour moi un gage de qualité )

Pelvous tu parles de VO2 minimale estimées , quelles sont-elles à titre perso cela me parle "presque plus" .

Autre fait et tu parles de performance assistée médicalement (intéressant), je pense que le milieu pense comme toi c'est aujourd’hui médical et demain cela sera du dopage tout est question de mise en perspective et de positionnement.

Au delà du dopage (qui est un fléau ) , c'est la notion de progrès (scientifique ou pas) qui est posé , doit-on l 'arrêter ?

A+

[Hypo-Crampe]

Bien-sur wave33,
aujourd'hui la SKY et d' autres sont dans cette optique de " l'optimisation du coureur"
le seul problème est, que cette optimisation sera concidérée comme du dopage dans X année car aujourd' hui peu ou pas
connue.
On est au même niveau qu' avec les labos Amériquain leurs moyens les place avec une longeur d' avance systématique.

La discution des valeurs n'est conscructive qu'à partir ou les SRM sont posés immédiatement en fin de course sur la table, sinon
le doute dans les méthodes de calcul sera toujours.
A mon sens.

[Pelvoux]

Maintenant, les résultats de portoleau pour ce tour 2016 sont tellement nets ( on est pas du tout dans l'épaisseur du trait, et il y a 8 ascensions témoins), qu'on peut raisonnablement penser à un retour en force du dopage ( ou de la performance assistée médicalement pour les lecteurs les plus sensibles ) chez les coureurs de premier plan, après un relatif reflux au début des années 2010.

[/quote]

Bonjour

Vayer a contre lui le fait d'avoir été connu par festina et d'écrire uniquement dans le Monde (qui ne porte pas le tour dans son cœur, ses chroniques à libé n'ont pas tenus il me semble).le fait d'avoir couru en Bretagne à son époque n'est pas un gage non plus (bonjour tintin et tonton) .Passons et gageons que sa démarche est "scientifique" ( le fait d’entraîner Perrault est pour moi un gage de qualité )

Pelvous tu parles de VO2 minimale estimées , quelles sont-elles à titre perso cela me parle "presque plus" .

Autre fait et tu parles de performance assistée médicalement (intéressant), je pense que le milieu pense comme toi c'est aujourd’hui médical et demain cela sera du dopage tout est question de mise en perspective et de positionnement.

Au delà du dopage (qui est un fléau ) , c'est la notion de progrès (scientifique ou pas) qui est posé , doit-on l 'arrêter ?

A+[/quote]

pour donner des exemples, la valeur de VO2 max mesurées pour thibaut pinot et compatibles avec ses perf de junior à 2013 atteignent 85 ml.min.kg ( sujet de l’étude publiée par grappe), jc peraud, c'est du même acabit. Froome a également fait l'objet de tests en labo, qui ont donné des valeurs semblables ou très légèrement supérieures.
Lemond avait une VO max proche de 90 de mémoire. Vayer rapporte que chez festina, on arrivait à mesurer des valeurs de VO2 max nettement supérieures à 90 sur des cyclistes dopés au début de l'été, alors que ces dernières dépassaient à peine les 75 en début de saison ( aberrant, la Vo2 max est une valeur plutôt stable ).
Quelle Vo2 max faudrait il pour tenir 440 w sur 30 minutes en fin d'étape? franchement je ne sais pas exactement, mais sûrement beaucoup plus que 85 ml.min.kg ( à confirmer par un professionnel).
Pour ce qui est du médicalement assisté, il est évident que beaucoup de médocs sont détournés de leur usage ( pas positif au contrôle donc non dopés ), et que les athlètes de niveau mondial sont de plus en plus des rats de laboratoires.
On parle même pour le futur et même le futur proche de "brain doping " en agissant via des petites stimulations du cerveau par électrodes ( article dans libe).
Tout ça ne fait pas rêver, et outre le problème bien réel de la lutte antidopage et de la volonté plus ou moins réelle des autorités d'y remédier, va se poser la question de cette médicalisation ( licite ) de la performance. Jusqu'où ira t on pour gagner le dixième de pourcent nécessaire à la performance, est ce que c'est ce genre de sport avec des rats de laboratoires que l'on a envie de voir?

Sinon pour ta critique du journal le monde, il y a d'excellentes chroniques pendant le tour ( notamment celle d'henri senckel), mais ces journalistes font l'effort de ne pas recracher tout cru les éléments de langages fournis par le milieu et les équipes cyclistes professionnelles, sans animosité particulière je trouve pour ce sport.

[wave33]

Maintenant, les résultats de portoleau pour ce tour 2016 sont tellement nets ( on est pas du tout dans l'épaisseur du trait, et il y a 8 ascensions témoins), qu'on peut raisonnablement penser à un retour en force du dopage ( ou de la performance assistée médicalement pour les lecteurs les plus sensibles ) chez les coureurs de premier plan, après un relatif reflux au début des années 2010.

Pelvoux

je ne critique pas LE MONDE (diantre qui suis-je !!! , en plus j'ai la faiblesse d'être lecteur) , les Chroniques de VAYER sont pas terribles , remplies de portes ouvertes et de périphrases je l 'ai connu plus affutés .L'angle des autres journalistes est meilleurs .je dis juste que le journal du soir souhaitait l 'arrêt du tour en 98 mais passons.

C'est effectivement la VO2 nécessaire pour 410 ou plus qui m 'intéresse , collectivement creusons pour trouver et aussi quelle puissance max le coureur doit (devrait )avoir .Un indicateur sortis de son contexte ne veut pas dire grand chose

ex : Interdiction de rouler à 100 km/H et..... (en ville , sur autoroute ? )

C'est Indurain qui avait 9 litres a priori au test,Lemond ne communiquais pas sur ses perfs (ni non plus sur son passage du 42 ou 44 en chaussure !!! ) , la légende urbaine de Festina évoque effectivement des tests très différents entre Février et fin Mai.

croire que les médocs sont détournés de leur usage depuis peu , c'est méconnaître ,pardon , le cyclisme ou le sport en général cf (TINTIN et TONTON et c'était il y a 30 ans .....)

"J'apprécie "le terme médical c'est l 'élèment de langage du milieu , déjà présent au temps du Docteur Bellocq et de son ré-équilibrage .

La question que je pose dopage ou progrès ? même médical , prend le viagra comme exemple ( je pense que cela va faire réagir )

Il est entendu que je me fais l 'avocat du diable et de toute façon j'aime le vélo et ses mecs du tour de France .

la bise ,
la polémique juste pour débattre cool hein !

[Pelvoux]

Maintenant, les résultats de portoleau pour ce tour 2016 sont tellement nets ( on est pas du tout dans l'épaisseur du trait, et il y a 8 ascensions témoins), qu'on peut raisonnablement penser à un retour en force du dopage ( ou de la performance assistée médicalement pour les lecteurs les plus sensibles ) chez les coureurs de premier plan, après un relatif reflux au début des années 2010.

Pelvoux

je ne critique pas LE MONDE (diantre qui suis-je !!! , en plus j'ai la faiblesse d'être lecteur) , les Chroniques de VAYER sont pas terribles , remplies de portes ouvertes et de périphrases je l 'ai connu plus affutés .L'angle des autres journalistes est meilleurs .je dis juste que le journal du soir souhaitait l 'arrêt du tour en 98 mais passons.

C'est effectivement la VO2 nécessaire pour 410 ou plus qui m 'intéresse , collectivement creusons pour trouver et aussi quelle puissance max le coureur doit (devrait )avoir .Un indicateur sortis de son contexte ne veut pas dire grand chose

ex : Interdiction de rouler à 100 km/H et..... (en ville , sur autoroute ? )

C'est Indurain qui avait 9 litres a priori au test,Lemond ne communiquais pas sur ses perfs (ni non plus sur son passage du 42 ou 44 en chaussure !!! ) , la légende urbaine de Festina évoque effectivement des tests très différents entre Février et fin Mai.

croire que les médocs sont détournés de leur usage depuis peu , c'est méconnaître ,pardon , le cyclisme ou le sport en général cf (TINTIN et TONTON et c'était il y a 30 ans .....)

"J'apprécie "le terme médical c'est l 'élèment de langage du milieu , déjà présent au temps du Docteur Bellocq et de son ré-équilibrage .

La question que je pose dopage ou progrès ? même médical , prend le viagra comme exemple ( je pense que cela va faire réagir )

Il est entendu que je me fais l 'avocat du diable et de toute façon j'aime le vélo et ses mecs du tour de France .

la bise ,
la polémique juste pour débattre cool hein !

pas de soucis,

pour le terme de medicalisation de la performance, je crois que c'est grappe qui l'avait utilisé pour dire que sky ( comme les anglos saxos en général), était à la limite du licite en ce domaine. Entièrement d'accord avec toi pour dire que ça date pas d'hier. tout est peut être une question d'échelle et de moyens dans cette volonté de détournement.

pour cette idée du monde d'arrêter le tour en 1998, franchement, c’était pas idiot: on a vu la suite, 5 années de mensonges avec armstrong, ricco, rasmussent, landis: en gros, du cirque et pas du sport. Est ce qu'il aurait pas mieux valu tout déballer cette année là, faire une saison blanche, et permettre à tout le monde de repartir de zéro, pendant qu'une volonté politique d'avancer sur l'antidopage existait?
Et c'est un drogué du tour qui te le dis, qui se détache très difficilement de sa télé en juillet.

pour ce qui est des seuils de puissance extra physiologiquen voici un lien ( ancien ) sur les watts de la montée de mende en 2010 ( quentin leplat) :http://www.endurance-sport-performance. ... ue-18.html

[Gadagne]

J aime bien vous lire, on dirait des connaisseurs très calés au niveau physio sauf que ca vous fait de belles conjugaisons du vo2max au féminin alors que LE vo2max c est le premier terme de la première heure de court de n importe quel be

[tridan]

J aime bien vous lire, on dirait des connaisseurs très calés au niveau physio sauf que ca vous fait de belles conjugaisons du vo2max au féminin alors que LE vo2max c est le premier terme de la première heure de court de n importe quel be

le ou la, c'est un problème de genre, pas de conjugaison qui ne concerne que les verbes
Intéressant de lire un connaisseur très calé de la grammaire et de l'orthographe

[100km]

J aime bien vous lire, on dirait des connaisseurs très calés au niveau physio sauf que ca vous fait de belles conjugaisons du vo2max au féminin alors que LE vo2max c est le premier terme de la première heure de court de n importe quel be

de mon temps c'était même au programme de lycée général.

[Fab74ch]

J aime bien vous lire, on dirait des connaisseurs très calés au niveau physio sauf que ca vous fait de belles conjugaisons du vo2max au féminin alors que LE vo2max c est le premier terme de la première heure de court de n importe quel be

Et l'apostrophe et la ponctuation, c'est quel niveau?

[Gadagne]

Vous avez raison, c est à cause de l iPad, au taf avec le gros ordi je ne fais pas ces fautes.

Bref, comme les gosses ou les neuneus on vous souligne quelque chose, au lieu de progresser:"ah oui mais toi tu as triché à la marelle"

LE vo2max les connaisseurs

[yoann-51]

J aime bien vous lire, on dirait des connaisseurs très calés au niveau physio sauf que ca vous fait de belles conjugaisons du vo2max au féminin alors que LE vo2max c est le premier terme de la première heure de court de n importe quel be

et en première heure de long on parle de quoi ??? sans rancune va !

En tout cas je veux bien que tu éclaires le débat parce que moi je suis déprimé là ! je pensais voir en bardet un mec crédible et là je découvre que finalement ça serait celui qui aurait poussé le bouchon au max .....
n'étant pas expert, je me demande s'il ne serait quand même pas plus judicieux de comparer des watt par kilo que des watt tout court ?