Le Tour de France 2016

[geraud]

Beaucoup de commentaires enthousiastes dans la presse sur Bardet qui a gagné une place.
Mais vu la forme de Porte dans les ascensions et leur différence de niveau contre la montre, avec 12s d'avance sur Porte, il faudra essayer de dépasser un des 3 qui le devancent pour rester dans les 5.

En tout cas pour le moment, à défaut d'avoir le profil d'un vainqueur du Tour, Bardet démontre une belle constance et une certaine imperméabilité à la pression. Peut être moins flamboyant et moins performant contre la montre qu'un Pinot, mais moins branché sur courant alternatif aussi.

[kimaswan]

Il faut faire en sorte que les courses ne soient plus mises sous contrôle par des trains.

Je suis probablement très con mais je n'ai jamais compris l'intérêt des trains en montagne (hors condition exceptionnelles, vent etc). Train ou pas, si t'es supérieur physiquement, tu monteras plus vite que les autres.
Aspect psychologique de ne pas mener ni imprimer de rythme, de simplement avoir à suivre une roue? Repos mental et nerveux?
Ou ascendant psy sur les autres concurrents ?
Autre chose ?

[marcassin]

Le train, et spécialement celui de sky évite que ca attaque dans tous les sens, ainsi Froomy n'a pas à courir après tous les lièvres qui voudraient s'échapper. Même si c'est vrai que sa supériorité est telle, qu'il pourrait peut-être le faire

[geraud]

Ca te permet de planifier au mieux ton effort, de la façon la plus linéaire possible, et d'éviter les à coups puisque c'est le double effet kiss cool
1) en montant vite, tu dégraisses par l'arrière, et tu réduis de beaucoup les envies d'attaques.
2) tu te préoccupes à peine des (rares) attaques, ton train reviendra. C'est d'ailleurs ce que disait Poels en substance il y a quelques jours. Quand il y a une attaque, il ne va pas la chercher mais "se contente" de regarder s'il faut continuer sur ce rythme ou en rajouter un petit peu.

Du coup, tu peux piloter au compteur, ou plus probablement au capteur de puissance. Tu te cales sur un rythme au pied de la montée, et ton effort est programmé et régulier jusqu'à 2km de la ligne ou tu pourras (ou pas...) lacher les chevaux.
Ca laisse moins de place aux surprises que de devoir répondre à ceux qui attaquent: tu te prends une grosse accéleration, tu rentres, tout le monde coupe et est presque à l'arrêt, du coup tu en as un qui accélère...

[geraud]

Pour Froome, un dernier col d'étape de montagne, jusqu'à 1 ou 2km de la ligne, ca ressemble un peu à une séance de foncier sur home trainer... Le problème, c'est que c'est à peu près aussi passionnant à regarder.

[Fab74ch]

Ca te permet de planifier au mieux ton effort, de la façon la plus linéaire possible, et d'éviter les à coups puisque c'est le double effet kiss cool
1) en montant vite, tu dégraisses par l'arrière, et tu réduis de beaucoup les envies d'attaques.
2) tu te préoccupes à peine des (rares) attaques, ton train reviendra. C'est d'ailleurs ce que disait Poels en substance il y a quelques jours. Quand il y a une attaque, il ne va pas la chercher mais "se contente" de regarder s'il faut continuer sur ce rythme ou en rajouter un petit peu.

Du coup, tu peux piloter au compteur, ou plus probablement au capteur de puissance. Tu te cales sur un rythme au pied de la montée, et ton effort est programmé et régulier jusqu'à 2km de la ligne ou tu pourras (ou pas...) lacher les chevaux.
Ca laisse moins de place aux surprises que de devoir répondre à ceux qui attaquent: tu te prends une grosse accéleration, tu rentres, tout le monde coupe et est presque à l'arrêt, du coup tu en as un qui accélère...

Ok, mais supposons que le train de Froome soit à 330W (au hasard). A quoi ça lui sert d'avoir 2 coequipiers qui mènent le train? Il peut le faire tout seul comme un grand non?

[abdo_kassou]

Les trains c'est relativement récent: le premier fut celui de la Banesto pour Indurain. Années 90.
Ça n'a été possible que par la force de l'EPO qui a transformé de simples coéquipiers en avions de chasse.
Avant, si un leader attaquait, les coéquipiers ne pouvaient que perdre du temps sur lui, du coup leur leader devait prendre les choses en main. On voyait des choses impensables maintenant style attaque Lemond Hinault pour isoler Zimmerman à 2 cols de la fin. Ou un leader du classement général faire le train lui même du début à la fin du col.

[geraud]

Ca te permet de planifier au mieux ton effort, de la façon la plus linéaire possible, et d'éviter les à coups puisque c'est le double effet kiss cool
1) en montant vite, tu dégraisses par l'arrière, et tu réduis de beaucoup les envies d'attaques.
2) tu te préoccupes à peine des (rares) attaques, ton train reviendra. C'est d'ailleurs ce que disait Poels en substance il y a quelques jours. Quand il y a une attaque, il ne va pas la chercher mais "se contente" de regarder s'il faut continuer sur ce rythme ou en rajouter un petit peu.

Du coup, tu peux piloter au compteur, ou plus probablement au capteur de puissance. Tu te cales sur un rythme au pied de la montée, et ton effort est programmé et régulier jusqu'à 2km de la ligne ou tu pourras (ou pas...) lacher les chevaux.
Ca laisse moins de place aux surprises que de devoir répondre à ceux qui attaquent: tu te prends une grosse accéleration, tu rentres, tout le monde coupe et est presque à l'arrêt, du coup tu en as un qui accélère...

Ok, mais supposons que le train de Froome soit à 330W (au hasard). A quoi ça lui sert d'avoir 2 coequipiers qui mènent le train? Il peut le faire tout seul comme un grand non?

Même si l'effet d'aspiration est nettement moins important que sur le plat, c'est quand même toujours un peu plus simple dans la roue de quelqu'un, que ce soit physiquement ou mentalement. On le voit d'ailleurs aussi avec les échappés, qui montagne ou pas montagne, se relaient dans les ascensions.
Et mine de rien, dans une fin d'étape ou tu as beaucoup de monde sur la route, celui qui ouvre, c'est aussi celui qui doit faire attention au con qui court, au drapeau qui risque de te faire tomber, et du début à la fin de la montée, c'est aussi celui qui doit contrôler le rythme, faire attention de ne pas s'emballer, mais de ne pas laisser tomber le rythme non plus... Tu y laisses un peu plus de fatigue physique que les autres, mais aussi un peu plus de fatigue mentale.

Si tu fais le boulot toi même, tu t'exposes beaucoup plus. La, le leader n'a qu'à se concentrer sur la roue de devant, et l'équipier ne se pose pas trop de questions puisque son rôle (hormis pour le dernier ou les deux derniers équipiers) ne va pas jusqu'en haut de la montée. Si un jour Poels se met dans le rouge en ramenant sur Valverde, et se fait contrer par Quintana (ça c'est pas la version 2016 ), si il saute, il restera toujours Froome et Henao. Si c'est Froome lui même, ce n'est pas pareil.

Et puis ça a aussi un effet sur les autres. Froome avec 3 équipiers devant lui, dont Poels qui ramène sur Nibali en se buvant un Coca, ca ne donne pas envie comme lorsque tu vois Froome tout seul. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que tout le monde dit - même si personne n'y arrive - qu'il faut isoler Froome.

Tu peux aussi mieux anticiper les attaques. Quand tu as Froome et 3 équipiers devant lui, ses adversaires sont au mieux en 5ème position du groupe, et les 3 coureurs devant lui n'ont aucune raison de ne pas rouler. Quand le coureur dans ton dos attaque, tu préviens tes équipiers quand tu le vois débouler, et il faut encore qu'il passe les 3 vélos devant toi avant de faire un écart. Ca te laisse un peu plus de temps pour réagir que lorsque tu es en première position.
C'est un peu comme sur les sprints. Si tu es en deuxième position à 700m de la ligne, tu peux tenter de surprendre le coureur de tête en attaquant. Mais tu ne surprendras jamais un train; le temps que tu arrives à hauteur du coureur de tête, il aura déjà été prévenu et aura commencé à accélérer.

Enfin, ce que tu dis peut marcher dans un tour comme nous l'avons vu cette année pour Froome (jusque là en tout cas...). Sauf que parfois, ça se passe aussi comme ça:
https://www.youtube.com/watch?v=AqBSYAihPOs
Regarde à partir de la 40ème minute. Sans son train en montagne, je ne suis pas certain que Froome aurait gagné l'an dernier. Ou alors de vraiment pas grand chose.

[kimaswan]

Ok, mais supposons que le train de Froome soit à 330W (au hasard). A quoi ça lui sert d'avoir 2 coequipiers qui mènent le train? Il peut le faire tout seul comme un grand non?

C'est ce que je ne comprends pas.
Au final, le train est peut-être simplement un outil d'intimidation. On roule le plus vite possible avec le plus de pions possible pour que la team soit toujours devant et que personne ne se sente l'envie d'aller voir plus haut, non pas seulement par la vitesse (sinon Froome partirait seul à 420w dans tous les cols de 30min), mais par le nombre. En plus, le sponsor est toujours bien vu. Surtout, l'intimidation par le nombre plutôt que l'intimidation par la puissance brute du leader permet au leader de s'économiser physiquement pour les rares étapes où il veut attaquer (chrono, 1 étape de montage et basta). Il ne fait pas de dépense superflus à aller chercher les attaques et les adversaires prennent un coup de massue psychologique qui les tétanise.
Est-ce que le train Sky, sur les cols déjà empruntés, monte plus vite que d'habitude ? Ce qui confirmerait qu'il s'agit en fait d'un ascendant psy sur les adversaires.

Sinon, autre hypothèse si on se base sur l'intérêt de la linéarité de l'effort avec capteur de puissance.
Alors le train imprime dès le départ un rythme haut de puissance correspondant à la limite linéaire du leader pour l'ascension en question et les différents étages du train sont abandonnées au fur et à mesure de la montée. A partir du moment où le leader est le meilleur en puissance, les adversaires ne peuvent pas suivre cette même limite à l'effort linéaire. Ils ne peuvent donc pas attaquer sous peine de le payer ensuite.
La raison de ce train serait alors qu'il est plus facile (aussi dans le sens stochastique, "moins aléatoire") de gérer un effort linéaire et le résultat de cet effort, plutôt que de suivre un groupe 10% en dessous de son rythme soutenable linéairement tout en devant répondre toutes les 30 secondes à une attaque en sortant donc de son rythme linéaire et de risquer de "sortir de route" et d'exploser à un moment.
Mais bon, si ça réduit l’aléa sur 1 étape, sur 6 ou 7 jours de montagne le résultat reste quand même toujours le même, c'est le meilleur w/kg qui gagne.
Bref, je divague bcp je pense.


Edit : le post précédent clarifie un peu les choses.

[mathieu]

Petit rappel quand même, le Cyclisme est un sport, pas un spectacle. C'est le plus fort qui l'emporte et pour le moment, le meilleur, c'est Froomy.
Si vous voulez un magnifique spectacle, venez voir la parade d'Euro Disney, c'est vraiment chouette, il y a des filles, on a le temps de voir les participants et tout le monde gagne à la fin !

[Jaginho]

Petit rappel quand même, le Cyclisme est un sport, pas un spectacle. C'est le plus fort qui l'emporte et pour le moment, le meilleur, c'est Froomy.
Si vous voulez un magnifique spectacle, venez voir la parade d'Euro Disney, c'est vraiment chouette, il y a des filles, on a le temps de voir les participants et tout le monde gagne à la fin !

Sauf que sans suspens, sans spectacle, t'as moins de téléspectateurs, moins de spectateurs, moins de sponsor, moins d'argent, des stars moins payées... et du coup, cela te (nous) concerne.

Mais Euro Disney n'est pas rentable soit dit en passant

[geraud]

Petit rappel quand même, le Cyclisme est un sport, pas un spectacle. C'est le plus fort qui l'emporte et pour le moment, le meilleur, c'est Froomy.
Si vous voulez un magnifique spectacle, venez voir la parade d'Euro Disney, c'est vraiment chouette, il y a des filles, on a le temps de voir les participants et tout le monde gagne à la fin !

Je peux modifier un peu?
Le Cyclisme est un sport individuel pratiqué en équipe, pas un spectacle. C'est le plus fort qui l'emporte et pour le moment, le meilleur, c'est Froomy avec la sky.
C'est Roche il me semble qui disait dans l'Equipe il y a quelques jours, qu'à son époque (c'est à dire quand les leaders se retrouvaient vite seuls à la fin) Froome serait passé par la fenêtre car il est incapable de courir seul. On est d'accord ou pas, mais il y a une chose qu'on ne peut pas nier; c'est que dans toute autre équipe que la Sky, Froome devrait appliquer une tactique très différente et le résultat le serait peut-être aussi.
Quintana n'est de toute façon pas dans un grand cru cette année. Mais si tu prends le Quintana de 2015 et que tu mets dans son équipe Henao, Nieve, Landa et Poels pour mener un train d'enfer, et ramener sur Froome dès qu'il bouge une oreille, la course sera très différente.

Pour ton dernier commentaire, c'est totalement illusoire de dissocier sport et spectacle. Tout spectateur ou téléspectateur attend de voir un spectacle sportif, pas juste du sport.
Ou alors il faut que tu m'expliques pourquoi les chaines de télé payent des centaines de millions d'euro des droits télé pour du foot, du rugby, du cyclisme, les jeux...
Si le but est juste de montrer du sport, et pas un spectacle, pourquoi ne diffuseraient-ils pas le championnat régional de foot, le championnat de fédérale 2 de rugby, le championnat UNSS d'athlé...
Quel que soit le niveau, un match de foot reste du sport, dure 90mn et à la fin c'est le plus fort (ou les allemands?) qui gagnent? Donc pour ceux qui ne recherchent pas la parade disney, ça devrait les intéresser autant qu'un Barça - Manchester, non?

[Boulegan]

Ben oui on s'emmerde, mais quand un coureur ou a fortiori une équipe est plus forte, vous espérez quoi ? Il ne suffit pas d'avoir du cœur et de l'envie pour attaquer ; quand on est un niveau au dessous on ne peut pas, c'est tout. Ou alors on attaque, et on se prend un contre ou bien 5 minutes le lendemain. En plus là c'est CLM demain, donc pas le moment de se découvrir. C'est sûr qu'attaquer Froome c'est facile de son canapé.

Il faut faire en sorte que les courses ne soient plus mises sous contrôle par des trains.

En interdisant le drafting dans un premier temps
Puis en leur faisant faire les 3,8km entre le départ fictif et le départ réel à la nage histoire de créer des écarts.
Et arrivée en altitude tous les jours sans barrières dans les derniers kilomètres, histoire qu'ils soient obligés de finir à pied

Si ça ne suffit pas ce sera ascension en vélo bleu... quoi que le vélo jaune mavic a l'air de créer des écarts plus substentiels

+1

[geraud]

Déjà 3 chutes sur ce contre la montre
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... sen/708621

Attention pour les premiers à ne pas tout perdre...

[bnt734]

Foule impressionnante sur cette montee !!!