10 commandements pour un entraînement durable

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
raoul
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par raoul »

Et en fonction de la durée ? Qu'est ce qui est plus risqué ? Un 800 m, un 10 km, un DO, un IM ? Le coeur gère t - il mieux un fort épuisement en eau, glycogène, musculaire basse intensité (IM) ou un effort très intense avec des réserve en eau et glycogène encore disponible à l'arrivée (10 km) ?

Peut-on se mettre en danger et sur quelles distances ?
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nfkb
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par nfkb »

Hello,

Il y a IMHO plus de souffrance cardiaque sur les efforts longs. En tout cas les travaux scientifiques trouvent des marqueurs biologiques de souffrance myocardique après un effort long et intense.

Néanmoins s'il y a une cardiopathie sous jacente le problème peut aussi bien se décompenser sur un footing a l'entraînement que sur une compétition (problème coronarien ou cardiomyopathie hypertrophique pour les pathologies les plus pourvoyeuses de mort subite)

Le débat c'est autour de l'entraînement. Pas de l'épreuve en soi. La question non résolue est de savoir si l'entraînement intense est délétère pour le cœur ou non (en favorisant une pathologie coronarienne par exemple). Certains le pensent (o'Keefe) d'autres sont sceptiques... Est-ce que l'entraînement à haut volume et/ou parfois très intense use le cœur et les artères qui seraient sains sans entraînement ? (À la différence d'une cardiomyopathie rythmique ou hypertrophique qui aurait des conséquences avec ou sans entraînement, pour ces maladies "de fond" avec parfois l'identification d'une origine génétique, c'est juste que le sport favorise leur décompensation/aggravation)
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Message non lu par tophy77 »

bonjour , au risque de passer pour un imbécile , je pose quand meme la question : c'est quoi les 30/30 en cap ?
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nfkb
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

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tophy77 a écrit :bonjour , au risque de passer pour un imbécile , je pose quand meme la question : c'est quoi les 30/30 en cap ?
30 s intensité haute (souvent 95-100% VMA) enchaîné avec 30 s de récupération (marche à footing ~ 65-70% VMA)
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Message non lu par tophy77 »

nfkb a écrit :
tophy77 a écrit :bonjour , au risque de passer pour un imbécile , je pose quand meme la question : c'est quoi les 30/30 en cap ?
30 s intensité haute (souvent 95-100% VMA) enchaîné avec 30 s de récupération (marche à footing ~ 65-70% VMA)
je te remercie :wink:
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par raoul »

Merci Nfkb,

J'avais lu quelque part que les performances d'un groupe test ayant fait énormément de pma/vma n'étaient pas supérieures à ceux qui en faisait normalement (dominante foncière + seuil + 1-2× vma/pma). A la lecture de cet article, j'en avais conclu que dans mon cas ce serait au max 3x de l'intensité par semaine. Il y avait un réflexe de conservation également car il semble "qu'on sent" qu'on se fait du bien avec la sortie foncière à 60-70 %.
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nfkb
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par nfkb »

hello

et ben moi je te trouve en deux secondes des articles qui ne disent pas la même chose, voire le contraire ;)
exemple : http://ylmsportscience.blogspot.fr/2015 ... nsity.html

Ca dépend du sport, de l'athlète, de la périodisation annuelle, il y a des sportifs qui progressent avec plus ou moins de travail intensif ou plutôt du foncier... il n'y a pas une règle d'entrainement universelle, sinon tout le monde tendrait vers ça... http://www.joefrielsblog.com/2014/10/po ... pdate.html & http://www.joefrielsblog.com/2014/12/lo ... ining.html

Le travail à basse intensité sollicite moins le système sympathique, la balance parasympathique reprend probablement plus vite le dessus, c'est ma vision du bon feeling du LSD. (< merci de lire cette phrase avec une certaine culture de la course à pied ;) )
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par raoul »

J'ai retrouvé le résumé de l'étude sur le protocole très intense ou normal (1x vma et 1x seuil). Le résumé est sorti sur volodalen :


Les athlètes ont-ils intérêt à entreprendre brusquement un entraînement intense à la VMA ? 
Protocole : En 1999, Billat et coll ont comparé les effets d'un entraînement "normal" et d'un entraînement "intense" basé sur la vitesse associée à la VO2max. (VMA ou vVO2max dans le texte). L'entraînement "normal" consistait en 4 semaines composées de 6 entraînements par semaine. Une séance était effectuée au niveau du seuil (OBLA) et une à la VMA. Le reste des séances était réalisé en footing moyen ou lent. 
L'entraînement "intense" suivait l'entraînement normal. Il était réalisé sur la même durée et comprenait le même nombre d'entraînements. Cependant, au lieu d'une séance à la VMA, les athlètes devaient effectuer 3 séances à cette vitesse. Chaque séance consistait en 5 répétitions de course d'une longueur égale à la moitié du temps de maintien maximal à la VMA (Tlim vVO2max) avec une récupération égale au temps de course. Une séance typique était : 5x3' à la VMA r=3'. 
Résultats : les niveaux atteints après les 4 semaines d'entraînement intense ne différaient pas des performances réalisées à l'issue de l'entraînement "normal". En outre, les athlètes se plaignaient de douleurs musculaires, de fatigue chronique et d'un mauvais sommeil (signes de surentraînement) suite à l'entraînement intense. 
Commentaires : l'entraînement répété à la VMA paraît fatiguer les athlètes sans leur apporter l'amélioration escomptée. 
Ces données doivent cependant être relativisées au moins pour trois raisons. 
1le caractère extrêmement réducteur et normé de l'entraînement effectué. Toutes les séances de VMA sont identiques. Entre le seuil et la VMA aucune allure n'est sollicitée. 
2la difficulté des séances de VMA. Les séances utilisant des distances égales à la moitié du temps de maintien à la VMA (environ 6-7') sont extrêmement difficiles à supporter. Alors quand 3 séances de ce type sont effectuées dans une semaine pendant 4 semaines, nous imaginons la fatigue qu'elles peuvent engendrer. 
3l'absence de temps de récupération suffisant entre les tests et l'entraînement. Compte tenu de l'effort certainement inhabituel fourni par les athlètes, il aurait été intéressant de leur laisser une semaine à 10 jours de récupération relative avant de les tester à nouveau. 
Il est pensable qu'en prenant en compte ces remarques, les résultats aient pus être différents. En effet, la plupart des études montrent que l'amélioration du niveau physique est proportionnelle à l'intensité des exercices effectués (pour exemple Pollock, 1973). Encore faut-il que les athlètes ne s'enferment pas dans un état de surentraînement.


J'ai l'impression que vélo, cap et natation ne s'analysent pas de la même manière. Je crois qu'il faut et qu'on peut en faire plus en vélo qu'en cap. Les études étaient pour le vélo. Millet, Thibault, Tabata, etc en parlent bcp. Pour ma part, j'essayais de rester dans le sujet : l'entraînement "durable". Si quelques séances intenses sont indispensables à un minimum de performance, l'équilibre gain chronometrique, santé et durabilité d'un entraînement avec 5x/semaine de l'intensité est-il bon ? Une notion d'efficience sous l'angle de la durabilité. :D
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lopapy
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par lopapy »

Pour corroborrer Raoul, j'ai eu d'excellent résultat maintenant depuis quelques années, que je pousse des athlètes à faire "schématiquement", VMA courte en Natation, VMA longue en vélo et Endurance en CAP.(tryptique basique)

Bien évidemment, malgré ces règles faciles à suivre, il est difficile, progrès venant, de ne pas, p.e., vouloir faire de la VMA longue en natation ou des séances de VMA courtes et longues en CAP...

Moi même, fervent défenseur du tryptique basique, je suis blessé pour avoir fait trop de cinétique en CAP pour mon jeune age et m'être laissé influencer par des djeun'z qui découvraient ce nouveau type d'effort.

Voilà encore une etude, elles fleurissent en ce moment, pour aller vers l'entrainement modéré :
http://www.huffingtonpost.fr/2015/02/03 ... 01634.html

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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par Silver0l »

lopapy a écrit : Voilà encore une etude, elles fleurissent en ce moment, pour aller vers l'entrainement modéré :
http://www.huffingtonpost.fr/2015/02/03 ... 01634.html

L'Papy_kiva_se_modérer
L'étude citée est la même que celle référencée dans l'article que j'avais posté le 4 février.

En fait, on dirait que cette étude a fait pas mal de buzz, et elle est reprise dans un grand nombre de publications grand public. On ne peut pas en conclure pour autant à la multiplication des études, mais plutôt à la démultiplication médiatique d'une seule étude source - même si nfkb a cité par ailleurs d'autres études intéressantes.
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raoul
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par raoul »

Je rejoins tout le monde au final. Ce qui est intéressant pour moi est ce qui n'est jamais remis en question : pour performer, il faut visiter 3 zones majeures, 1) foncier 2) seuils 3)VMA/PMA. On parle beaucoup de plus d'intensité en vélo également (160 % PMA). La question est de placer le curseur, les proportions entre ces zones... (que l'on peut contester par ailleurs, dans ce cas il faut voir la zone des seuils comme un pourcentage d'intensité)... est au centre du débat de ce poste. Bref, le pari serait de réussir l'intégration de tout cela en tenant compte des :

- objectifs
- âge
- disponibilités
- santé (blessures, arriver en forme à la retraite...)
- vie sociale, familiale
- etc.

Pour moi, l'idéal est de rester classique avec 3x de l'intensité par semaine maximum pour les trois sports dans la majeure partie des cas. Les blessures péjorent tellement la progression qu'il me semble qu'au final, le triathlète moins blessé est meilleur. Par ailleurs, il me paraît durable de moins courir. Je pense qu'un triathlète faisant 1x de la VMA par semaine toute l'année, peu de km en cap et plus en vélo ne sera pas tellement moins fort au final.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on apprend toujours et je partage l'avis de Lopapy... J'ai essayé certains entraînements prometteurs pour le marathon avec d'avantage de vitesse marathon... pour traîner une tendinite rotulienne deux ans... Idem après avoir chargé un programme IM en 2003 sur l'autre jambe... Je trouve donc très réducteur de prendre (je caricature...) 18 triathlète en 4 groupes avec en protocole super chargé sur 4 semaines... Qu'Est-ce que ça donne sur 3 ans ? A-t'on des études sur le long terme ? Je suis preneur... :D Et preneur aussi d'un parcours sur le mou dans ma région, praticable toute l'année et de nuit... :arrow:
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par nfkb »

Dans les billets de Joe Friel que je cite il y a des travaux sur le long terme, c'est extrêmement rare.

Pour conclure je dirais :

1) on ne sait pas comment faire pour éviter les blessures et/ou mieux performer. Pour moi la clef est plutôt de panacher un max les intensités et les activités pour varier à fond les contraintes sur l'organisme. Faire que du lent, est facteur de routine qui est aussi un facteur de blessure. C'est pour ça que l'entraînement reste un art. Et peut être que l'apprentissage du soi est plus long qu'on ne le pense.

2) Le sportif de bon niveau n'est pas immunisé contre les pathologies médicales graves, notamment cardio-vasculaires.

3) Aujourd'hui on ne sait pas si le sport intense accélère l'apparition d'une pathologie cardiaque. Dans le doute on peut effectivement réfléchir à ralentir. C'est le crédo du Dr James O'Keefe. Moi je ne connais pas de preuve d'une accélération de pathologies cartilagineuses avec la CAP, ça existe peut-être mais je ne le connais pas et la "bible" Lore of Running de Tim Noakes n'en parle pas.

4) Faire du sport n'est pas qu'un moyen de se maintenir en bonne santé. Il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte pour faire du triathlon. Chacun met le curseur là où il le juge bon.

5) Les jeunes apprennent de leurs erreurs, "ça rentre d'autant mieux" mais écouter les anciens, c'est pas mal non plus :)
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par raoul »

Dans les billets de Joe Friel que je cite il y a des travaux sur le long terme, c'est extrêmement rare.
Oups, je n'ai pas tout lu, je suis démasqué... :D Lequel ? ça devait être un en anglais, j'ai lu en croix...

Pour conclure je dirais :
1) on ne sait pas comment faire pour éviter les blessures et/ou mieux performer
.

Pour éviter les blessures, j'ai mes idées... J'ai écouté mon médecin du sport qui disait de moins courir, mais que je pouvais courir vite... que c'était surtout le kilométrage par semaine qui était déterminant. En ce qui me concerne je fais plus (+) de vélo et j'essaie de faire le transfert sur la cap en faisant 1x VMA en cap toute l'année sur 2-3 séances de cap. Ca fonctionne pour moi. Je me suis toujours blessé en cap (pas en vélo ni natation)... Donc je crois qu'il ne faut pas en abuser...
Pour moi la clef est plutôt de panacher un max les intensités et les activités pour varier à fond les contraintes sur l'organisme. Faire que du lent, est facteur de routine qui est aussi un facteur de blessure. C'est pour ça que l'entraînement reste un art. Et peut être que l'apprentissage du soi est plus long qu'on ne le pense.
Et l'augmentation des capillaires avec l'entraînement lent ? As-tu des études sur le sujet ? L'augmentation du volume sanguin des sportifs ? J'avais lu + 40 % à même poids. Je me suis toujours dit que par prudence, il était bien de faire également du long slow training, que c'était à la base de la pyramide de la performance. Non ?
2) Le sportif de bon niveau n'est pas immunisé contre les pathologies médicales graves, notamment cardio-vasculaires.
Ca fait peur... :shock:
3) Aujourd'hui on ne sait pas si le sport intense accélère l'apparition d'une pathologie cardiaque. Dans le doute on peut effectivement réfléchir à ralentir. C'est le crédo du Dr James O'Keefe. Moi je ne connais pas de preuve d'une accélération de pathologies cartilagineuses avec la CAP, ça existe peut-être mais je ne le connais pas et la "bible" Lore of Running de Tim Noakes n'en parle pas.
J'ai un ami en parfaite santé qui a failli mourir en faisant une accélération en ski alpinisme (rupture d'une artère dans le coeur)... D'ou ma question initiale pour savoir si je risquais plus ma peau sur l'Altriman ou sur un 10 km sur route, partant du principe que je courais à fond les deux.
4) Faire du sport n'est pas qu'un moyen de se maintenir en bonne santé. Il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte pour faire du triathlon. Chacun met le curseur là où il le juge bon.
C'est vrai.
5) Les jeunes apprennent de leurs erreurs, "ça rentre d'autant mieux" mais écouter les anciens, c'est pas mal non plus
Et oui... après avoir voulu me mettre à la cap ces dernières années pour gagner du temps (moins besoin de s'entraîner...), je me remets au triathlon parce que mon corps n'aime pas la cap toute seule sans vélo...
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nfkb
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par nfkb »

raoul a écrit :
Et l'augmentation des capillaires avec l'entraînement lent ? As-tu des études sur le sujet ? L'augmentation du volume sanguin des sportifs ? J'avais lu + 40 % à même poids. Je me suis toujours dit que par prudence, il était bien de faire également du long slow training, que c'était à la base de la pyramide de la performance. Non ?
ah oui y'a plein de travaux qui montrent ça, que ça soi l'augmentation de la densité capillaire ou l'augmentation du volume plasmatique (qui est d'ailleurs le mécanisme adaptatif le plus vite perdu en cas d'arrêt de l'entrainement, en à peine une semaine on perd ce bénéfice)

Après, les deux mécanismes (le lent et l'intense) contribuent aux adaptations. Si je caricature, d'un côté on peut lire que la répétition des flux calciques (contraction/relaxation) est un stimulus important (faire du long et lent) et on voit aussi plein de travaux qui montre l'importance de mettre en stress les fibres musculaires (hypoxie, radicaux libres, épuisement énergétique) pour les développer, notamment leurs mitochondries (PGC1alpha...)

Pour les plus curieux (ou riches ;) ) je conseille ce bouquin qui est bien à jour http://www.inigomujika.com/en/books/end ... Ns1DeaG9I4
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Re: 10 commandements pour un entraînement durable

Message non lu par raoul »

Donc le plus sûr moins moyen de moins se tromper c'est de visiter tous les types d'entraînements. Mais la question est toujours du pourcentage d'entraînement à des intensités supérieurs à SV1 ? Si tu me dis qu'un IM fatigue beaucoup le coeur, un entraînement en - dessous de SV1 doit quand même être plus doux, plus durable qu'un entraînement au-dessus de SV1 ?

Exemple :

Athlète A

10h/ semaine 8 entraînements au total dont 1x seuil lactique 1x VMA le reste en - dessous de 70 %

Athlète B

10h/semaine 8 entraînements au total dont 2x seuil lactique 2x VMA et 1x vers SV1

Qui a le plus de risques de pathologies cardiaques, de risques d'autres pathologies ? A ou B ? Pour moi, A est plus frais et assimile mieux, il devrait être moins à risque ?
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