Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Toi
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par Toi » 23 févr. 2018 10:01

https://www.google.fr/search?q=entraine ... 7-0pMOHLCM:
Si avec ça, vous pensez que le foncier ne sert à rien, il n'y a plus rien à faire..

Fab74ch
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par Fab74ch » 23 févr. 2018 10:33

USAT a écrit :
22 févr. 2018 22:07

Je le répète : une séance foncière n'augmente que très peu les qualités intrasèques. Pas mal de temps de perdu à faire du foncier...

Enfin bref, chacun fait comme il veut !

Je vous laisse :)
Oui, mais le problème c'est que tu extrapoles beaucoup trop de choses à partir de cette phrase...

Bien évidemment que le fractionné améliore plus sensiblement les qualités intrINsèque d'un athlète.
Et puis quoi, un gus qui début le vélo tu lui suggères de faire un Gimenez par jour? On va bien que ça n'a pas de sens.

Le foncier ou l'endurance de base est INDISPENSABLE pour une progression long terme.
Elle va permettre de développer les mitochondries et plein d'autres adaptations physiologiques qui ne se font pas lorsque tu es à hautes intensités. Et pleins d'autres choses, hors paramètres performance pure, comme l'adaptation à la position/selle/chaussure, le mental, etc. qui participent au final tout autant au chrono final.

En gros, pour imager : avec les sorties lentes et longues tu augmentent la cylindrée de ton moteur, et avec les hautes intensités tu développes la puissance, et il est bien sur plus facile d'avoir une puissance importante avec une grosse cylindrée :wink:

Et 4h d'endurance de base brulera plus de calories qu'1h de Gimenez.

FAYARD
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par FAYARD » 23 févr. 2018 13:41

Femme_masquée a écrit :
23 févr. 2018 09:11
Définitivement je ne suis pas d'accord avec toi Usat mais après tout, chacun sa vision des choses. Peut-être que ce qui marche chez certains ne fonctionnent pas chez d'autres je ne sais pas.

J'ai vu la plupart des coureurs cyclistes (ok on n'est pas dans du tri) que ça soit de la Dep4 à la cat1 enquiller les heures de selles. Pour les cat1, jusqu'à 5h pour les sorties les plus longues (ou 200km) car les courses font entre 110 et 150 bornes, partir à la cool sur la première partie de la séance (donc en foncier) et finir la dernière heure au seuil. Quasiment ça à chaque sortie.
Je suis un peu les pro du TDF (Barguil, Bardet) sur Strava, des heures de selles ils en mangent... j'ai pas l'impression qu'ils fassent autant de trucs chiader comme des Gimenez et cie (ou alors ils ne les partagent pas, en tout cas, ça m'intéresserait de savoir si vous avez une idée). Ils ne mettent pas ce genre de séance sur les réseaux sociaux.

L'analogie avec la CAP je sais pas si on peut la faire mais par expérience (ok ça vaut ce que ça vaut) je n'ai jamais couru aussi vite sur 10 depuis que je fais des SL d'1h20/1h30 à pied et des footings d'assimilation de 45min en EF 2/3 jours après une SL ou un frac. Je reste persuadée que c'est complémentaire et que j'enquille beaucoup mieux le frac depuis que j'ai une meilleure caisse à pied et que je suis plus en souffrance après 1h de footing. Dans chaque plan d'entrainement, il est dit que 75% de la CAP se fait en EF, le reste en spécifique. Il est vrai qu'il y a une explication aussi liée au risque de blessure plus qu'à vélo.

M'enfin je sais pas pour toi USAT mais tu arrives à enquiller 3 Gimenez de suite? J'ai cru comprendre qu'il ne fallait pas en abuser.

Après, le débat est intéressant, je pense qu'on est tous un peu différent. Cela dit, la plupart des plans d'entrainement commencent en effet par du foncier, puis de l'intensité, puis foncier et affutage comme a mentionné Yoann51. A priori, selon Friel, c'est la clé de la réussite :D

Usat, je ne te connais pas mais c'est intéressant ce que tu dis, comment t'entraines-tu sans faire de foncier? Tu as déjà la caisse?
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

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Christian Robin
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par Christian Robin » 23 févr. 2018 19:57

On évoque le cas des pros, du foncier et de l'intensité.Ce que j'ai compris d'eux, c'est qu'il roulent entre 30 et 40 000 km par an, disent ils......je me rappelle que la FDJ était venue faire un stage par chez nous...Sortie moyenne journalière: 180 km. Un jour, il y avait tempête, flotte etc...Ils nous avaient invités à un pot le soir, et on avait demandé des news de la sortie. Réponse d'un des gars, " le chef a été sympa, on a raccourci à 150 km...
donc, on ne vit pas dans le même monde...
le husky

bendufff
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par bendufff » 24 févr. 2018 23:14

Christian Robin de retour!!!!!
Ça c'est une bonne nouvelle!

Vank
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par Vank » 25 févr. 2018 12:13

bendufff a écrit :
24 févr. 2018 23:14
Christian Robin de retour!!!!!
Ça c'est une bonne nouvelle!
+1 :D :wink:
Pain is inevitable, suffering is optionnal.

Venner192
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par Venner192 » 25 févr. 2018 18:39

bendufff a écrit :
24 févr. 2018 23:14
Christian Robin de retour!!!!!
Ça c'est une bonne nouvelle!
Planquez les saintes-nitouches, ça va défourailler ... :D
BleuBlancRage
"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire." Georges Orwell

SylBol
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par SylBol » 26 févr. 2018 12:04

Christian Robin a écrit :
23 févr. 2018 19:57
On évoque le cas des pros, du foncier et de l'intensité.Ce que j'ai compris d'eux, c'est qu'il roulent entre 30 et 40 000 km par an, disent ils......je me rappelle que la FDJ était venue faire un stage par chez nous...Sortie moyenne journalière: 180 km. Un jour, il y avait tempête, flotte etc...Ils nous avaient invités à un pot le soir, et on avait demandé des news de la sortie. Réponse d'un des gars, " le chef a été sympa, on a raccourci à 150 km...
donc, on ne vit pas dans le même monde...
Le come back du Husky!!!!
Yes!!!!!!!!
Comment vas tu Christian?

USAT
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par USAT » 01 mars 2018 11:10

Se comparer a un pro est une hérésie.

ils n'ont pas le même niveau intrasèque, pas le même vécu et passé sportif ( athlète construit sur des années ), pas la même capacité de récup, ils sont encadrés, ( coach, dietéticien, medecin, soutien mental), c'est leur job et ils ne taffent pas 8h par jour à coté, font des stages au soleil, préparation suivie avec divers outils, Ils ont LE mental ( très important)


C'est comme essayer de suivre une Ferrari quand tu as une clio, et dire, oh mais lui avec sa caisse il roule a telle vitesse et il fait tant de km etc . Oui mais nous, avec une clio, on peut pas, on a ni les mécanos, ni le moteur, ni la carrosserie :D
Fab74ch a écrit :
23 févr. 2018 10:33
USAT a écrit :
22 févr. 2018 22:07

Je le répète : une séance foncière n'augmente que très peu les qualités intrasèques. Pas mal de temps de perdu à faire du foncier...

Enfin bref, chacun fait comme il veut !

Je vous laisse :)
Oui, mais le problème c'est que tu extrapoles beaucoup trop de choses à partir de cette phrase...

Bien évidemment que le fractionné améliore plus sensiblement les qualités intrINsèque d'un athlète.
Et puis quoi, un gus qui début le vélo tu lui suggères de faire un Gimenez par jour? On va bien que ça n'a pas de sens.

Le foncier ou l'endurance de base est INDISPENSABLE pour une progression long terme.
Elle va permettre de développer les mitochondries et plein d'autres adaptations physiologiques qui ne se font pas lorsque tu es à hautes intensités. Et pleins d'autres choses, hors paramètres performance pure, comme l'adaptation à la position/selle/chaussure, le mental, etc. qui participent au final tout autant au chrono final.

En gros, pour imager : avec les sorties lentes et longues tu augmentent la cylindrée de ton moteur, et avec les hautes intensités tu développes la puissance, et il est bien sur plus facile d'avoir une puissance importante avec une grosse cylindrée :wink:

Et 4h d'endurance de base brulera plus de calories qu'1h de Gimenez.
il y a du vrai mais la on est sur un travail de fond, sur plusieurs années, sur une construction lente et minutieuse, au niveau musculaire et biocellulaire ; ce qui colle pas avec un débutant.

Pour les autres paramètres position etc je suis d'accord. +1 pour toi.

Mais pour les sorties lentes je ne suis pas d'accord : " développer la puissance " tu veux dire quoi exactement?Dis comme ça veut pas dire grand chose.
La capacité aérobie ( ou cylindrée ) se développe plus lors d'efforts intenses que de sorties "lentes"ou en i2 pour être plus juste. C'est ça que vous avez du mal à intégrer.

Je vais prendre un exemple de Thierry ( tjr une comparaison, elle vaut ce qu elle vaut, et ce n'est jamais qu'une situation différente mais faut se projeter :) )

il s'est mis a Freeletics ou assimilé, entraînements intenses et courts, il n'y a rien de foncier la dedans on est d'accord?

Et bien il s'est affûté comme jamais = métabolisme lipidique, mais surtout il a battu son meilleur temps sur 10 km et semi marathon et donc a améliorer ses capacités aérobies, le tout sans faire de "foncier".

Cet exemple illustre parfaitement ce que j'essaie de vous dire...

warp1977
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par warp1977 » 01 mars 2018 12:02

USAT a écrit :
01 mars 2018 11:10
Fab74ch a écrit :
23 févr. 2018 10:33

Oui, mais le problème c'est que tu extrapoles beaucoup trop de choses à partir de cette phrase...

Bien évidemment que le fractionné améliore plus sensiblement les qualités intrINsèque d'un athlète.
Et puis quoi, un gus qui début le vélo tu lui suggères de faire un Gimenez par jour? On va bien que ça n'a pas de sens.

Le foncier ou l'endurance de base est INDISPENSABLE pour une progression long terme.
Elle va permettre de développer les mitochondries et plein d'autres adaptations physiologiques qui ne se font pas lorsque tu es à hautes intensités. Et pleins d'autres choses, hors paramètres performance pure, comme l'adaptation à la position/selle/chaussure, le mental, etc. qui participent au final tout autant au chrono final.

En gros, pour imager : avec les sorties lentes et longues tu augmentent la cylindrée de ton moteur, et avec les hautes intensités tu développes la puissance, et il est bien sur plus facile d'avoir une puissance importante avec une grosse cylindrée :wink:

Et 4h d'endurance de base brulera plus de calories qu'1h de Gimenez.
il y a du vrai mais la on est sur un travail de fond, sur plusieurs années, sur une construction lente et minutieuse, au niveau musculaire et biocellulaire ; ce qui colle pas avec un débutant.

Pour les autres paramètres position etc je suis d'accord. +1 pour toi.

Mais pour les sorties lentes je ne suis pas d'accord : " développer la puissance " tu veux dire quoi exactement?Dis comme ça veut pas dire grand chose.
La capacité aérobie ( ou cylindrée ) se développe plus lors d'efforts intenses que de sorties "lentes"ou en i2 pour être plus juste. C'est ça que vous avez du mal à intégrer.
Ben si justement, ça colle pour un débutant !!! Tu vas pas lui dire directement de s'envoyer de la pma alors qu'il débute !!!!!

Ensuite, tu devrais relire ce que fab74ch dit.
Il marque " avec les hautes intensités tu développes la puissance". A aucun moment, il marque les sorties lentes développent la puissance.

Fab74ch
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par Fab74ch » 01 mars 2018 12:32

USAT a écrit :
01 mars 2018 11:10

il y a du vrai mais la on est sur un travail de fond, sur plusieurs années, sur une construction lente et minutieuse, au niveau musculaire et biocellulaire ; ce qui colle pas avec un débutant.

Pour les autres paramètres position etc je suis d'accord. +1 pour toi.

Mais pour les sorties lentes je ne suis pas d'accord : " développer la puissance " tu veux dire quoi exactement?Dis comme ça veut pas dire grand chose.

Je suis d'accord que c'est une construction moyen/long terme, mais mettre la charrue avant les bœufs ne mènera nulle part.

Pour "développer la puissance", je signifiais augmenter la PMA, et là je parlais des intensités, donc les séances que tu préconises.
USAT a écrit :
01 mars 2018 11:10
La capacité aérobie ( ou cylindrée ) se développe plus lors d'efforts intenses que de sorties "lentes"ou en i2 pour être plus juste. C'est ça que vous avez du mal à intégrer.
Ce que tu as du mal à intégrer, c'est que les mitochondries font partie intégrante de la perf en endurance, et plusieurs études montrent que tu les développes en aérobie stricte. La PMA ne fait pas tout et loin de là. On voit par exemple des profils de coureurs sprinteurs/rouleurs/grimpeurs si on prend les extrêmes.

USAT a écrit :
01 mars 2018 11:10
La capacité aérobie ( ou cylindrée ) se développe plus lors d'efforts intenses que de sorties "lentes"ou en i2 pour être plus juste. C'est ça que vous avez du mal à intégrer.

Je vais prendre un exemple de Thierry ( tjr une comparaison, elle vaut ce qu elle vaut, et ce n'est jamais qu'une situation différente mais faut se projeter :) )

il s'est mis a Freeletics ou assimilé, entraînements intenses et courts, il n'y a rien de foncier la dedans on est d'accord?

Et bien il s'est affûté comme jamais = métabolisme lipidique, mais surtout il a battu son meilleur temps sur 10 km et semi marathon et donc a améliorer ses capacités aérobies, le tout sans faire de "foncier".

Cet exemple illustre parfaitement ce que j'essaie de vous dire...
L'exempel n'est pas très pertinent.
Il faudrait comparer la perf de Thierry s'il avait fait la même quantité d'entrainement (charge) avec un plan plus coventionnel.
Exemple, s'il a fait 7h d'entrainement intense en prépa, il faudrait comparer avec par exemple 9h (iso charge) avec 6h de footing et 3h de fractionné. Mon petit doigt me dit qu'il aurait aussi maigri et aussi battu ses records :wink:

warp1977
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par warp1977 » 01 mars 2018 14:29

Et j'ajouterai si tu me permets, que Thierry est tout sauf un débutant. Des bornes à basses allures, je pense qu'il en a à la pelle.

jhr
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par jhr » 01 mars 2018 14:38

Fab74ch a écrit :
01 mars 2018 12:32
USAT a écrit :
01 mars 2018 11:10

il y a du vrai mais la on est sur un travail de fond, sur plusieurs années, sur une construction lente et minutieuse, au niveau musculaire et biocellulaire ; ce qui colle pas avec un débutant.

Pour les autres paramètres position etc je suis d'accord. +1 pour toi.

Mais pour les sorties lentes je ne suis pas d'accord : " développer la puissance " tu veux dire quoi exactement?Dis comme ça veut pas dire grand chose.

Je suis d'accord que c'est une construction moyen/long terme, mais mettre la charrue avant les bœufs ne mènera nulle part.

Pour "développer la puissance", je signifiais augmenter la PMA, et là je parlais des intensités, donc les séances que tu préconises.
USAT a écrit :
01 mars 2018 11:10
La capacité aérobie ( ou cylindrée ) se développe plus lors d'efforts intenses que de sorties "lentes"ou en i2 pour être plus juste. C'est ça que vous avez du mal à intégrer.
Ce que tu as du mal à intégrer, c'est que les mitochondries font partie intégrante de la perf en endurance, et plusieurs études montrent que tu les développes en aérobie stricte. La PMA ne fait pas tout et loin de là. On voit par exemple des profils de coureurs sprinteurs/rouleurs/grimpeurs si on prend les extrêmes.

USAT a écrit :
01 mars 2018 11:10
La capacité aérobie ( ou cylindrée ) se développe plus lors d'efforts intenses que de sorties "lentes"ou en i2 pour être plus juste. C'est ça que vous avez du mal à intégrer.

Je vais prendre un exemple de Thierry ( tjr une comparaison, elle vaut ce qu elle vaut, et ce n'est jamais qu'une situation différente mais faut se projeter :) )

il s'est mis a Freeletics ou assimilé, entraînements intenses et courts, il n'y a rien de foncier la dedans on est d'accord?

Et bien il s'est affûté comme jamais = métabolisme lipidique, mais surtout il a battu son meilleur temps sur 10 km et semi marathon et donc a améliorer ses capacités aérobies, le tout sans faire de "foncier".

Cet exemple illustre parfaitement ce que j'essaie de vous dire...
L'exempel n'est pas très pertinent.
Il faudrait comparer la perf de Thierry s'il avait fait la même quantité d'entrainement (charge) avec un plan plus coventionnel.
Exemple, s'il a fait 7h d'entrainement intense en prépa, il faudrait comparer avec par exemple 9h (iso charge) avec 6h de footing et 3h de fractionné. Mon petit doigt me dit qu'il aurait aussi maigri et aussi battu ses records :wink:
+1 avec toi. Un rapide tour pour glaner des infos suffit à relever tous les bienfaits des sortie longues et lentes: Optimise le vol d'éjection systolique; augmente le nombre de mitochondries; optimise l'utilisation des lipides et je rajoute pour les débutants permet une perte de poids ou du moins de graisse; améliore l'efficacité du geste par une adaptation musculaire; augmente la résistance à la fatigue psy.
Mais usat n'a pas tord sur toute la ligne... Tout dépend de l'athlète considéré de sa pratique et du moment de l'année. Personnellement dans ce débat je pense que l'on fait l'erreur de considérer une ou des pratiques sans tenir compte d'un paramètre impératif à mes yeux , c'est la programmation! Sortie longue oui mais quand et pourquoi; Vma ou Pma oui mais quand, combien de temps et comment;seuil etc etc. Les mêmes type de séances sont à notre disposition,mais on ne les vit pas de façon identique et je rajoute qu'un entrainement ça s'individualise....
J'ai entrainé un groupe de triathlètes de niveaux, age et motivation variées et ce que je peux dire c'est que la réponse a des séances identiques en objectif était aussi fort variée :wink:

Fab74ch
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par Fab74ch » 01 mars 2018 14:56

Non non, il n'a pas tout faux, loin de là, je pense qu'il a juste voulu forcer un peu le trait et du coup ce n'était plus cohérent.

Lorsqu''il écrit :
USAT a écrit :
14 févr. 2018 21:04
Le foncier ne sert pas à grand chose à part maintenir son niveau, c'est clair??? ( Mise à part quand on est débutant bien évidemment)
Et en fait il se contredit même puisqu'au début du sujet il écrivait:
USAT a écrit :
22 janv. 2018 21:48
Et si le nombre de km ça compte. SI tu pousses le raisonnement par l'absurde, ne roule pas si les km ne comptent pas et a ce compte là tu y vas sans rouler. Sérieusement faut arrêter avec vos crayances à 2 sous.

Soit progressif sur ta sortie du week end, commence à 50 km, et tu augmentes petit à petit. sortie foncière ça veut pas dire sortie récup. c'est entre 60 et 75% de fc max. Idéalement 70% c'est bien, en pédalant tout le temps, sans roue libre. roue libre = perte de temps sur un vélo, même e descente tu pédales. en course ça permet d'éliminer le lactique des montées, à l'entrainement tu peux travailler tes trajectoires et tes relances.

USAT
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Re: Conseil pour préparer une cyclo de 180km

Message non lu par USAT » 02 mars 2018 14:58

Je ne me contredis pas, simplement les post sont trop courts pour donner des explications détaillées. il faudrait en faire un bouquin, d'ou les malentendus. il faudrait préciser pas mal de critères, comme par exemple le profil de l'athlète etc etc : ici je rappelle qu'on a un athlète débutant. Ensuite certains ont parlés des pro, et d'autres d'athlète confirmés etc. on est pas du tout dans les mêmes entraînements et les mêmes axes de progression.

En ce sens cela mène a des malentendus et a rechopper une phrase dans un post et la coller avec une phrase d'un autre post qui n'est pas destiné au même public.


Une sortie "foncière" pour un athlète entraîné sera déjà difficile pour un débutant, et donc n'aura pas les mêmes buts. Et en ce sens je pense que le mot foncier n'est pas adapté pour un débutant, mais il est parlant pour un débutant il se fait une image, il visualise assez bien le type de sortie, mais qui sera en réalité contraignante musculairement, et morphologiquement,( adaptation diverses, mal au cul et mal au cou :) ) Je le vois plus comme un adaptabilité du corps qu'un axe de progression physiologique, même si cela y participe quand on débute, le moindre effort fera progresser quand on part de 0 ou presque.
Pour un athlète entraîné, cela a bcp moins d'utilité que de faire une séance de spécifique si cette séance à pour but la progression, cela sera du maintien, et donc il n'y aura pas de progrès.

il n'y aucune contraction entre dire "Le foncier ne sert pas à grand chose" et "si le nombre de km ça compte" . Tu peux faire des km en spécifique.

Et oui j'ai forcé le trait exprès, pour créer une réaction et ça fonctionne, et tant mieux :wink: .
on sait tous qu'il n'y a pas de vérité absolu dans l'entrainement, il y a des grandes lignes, mais il n'y pas de recettes magiques et de plus chacun a ses propres spécifiées, il faut se connaitre, et ça prends des années avant de savoir ce qui nous convient, et faire beaucoup d'erreurs pour avancer.

Maintenant il y a beaucoup de croyances qui ont la dent dure DANS LE VELO, suffit de regarder autour de soi, dans un club ou beaucoup s’entraînent vraiment mal malgré beaucoup d'heures.

Avec tout ça on peut rajouter le coté psychologique et social des entraînements, une sortie "de fond" peut apporter du plaisir et du bien être, d'être avec ses potes etc, et ça aussi ça influe sur "la performance" même si j'aime pas trop ce mot. Et on peut aller plus loin en revenant paradoxalement à la motivation première : se faire plaisir avant tout, même la compet nous le fait souvent perdre de vue.

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