onlinetri.com

FAYARD a écrit : ↑09 janv. 2018 17:02 Ce n'est pas qu'une question de fraîcheur, il est très difficile de poser une nage "de bassin" en lac, au milieu de dizaines de nageurs. Il faut sans cesse se frayer un chemin, regarder où l'on va, contourner les bouées, s'imposer pour doubler...etc. Privilégier la fréquence est une bonne stratégie.

Non, c'est aussi une question de reflexion avant et en course.
Se frayer un chemin : ça se regarde avant le départ... J'evite à chaque fois la baston (D3, Xterra) et je dirais que ça me réussit vraiment pas mal.
Si un mec me double, je relance pour prendre les pieds, mais je m'enerve pas si je n'arrive pas à suivre. Derrière il y a peut-etre une sortie à l'autralienne, ou/et la transition qui peut te permettre de te refaire.
Contourner les bouées : franchement, c'est comme un demi tour avec plot en CAP, toute la meute vient s'encastrer dessus et ralenti. Autant passer au large, faire 4m de + et se relancer avec un peu de vitesse que de repartir à l'arret (et avec un coup) parce qu'on a chercher à tourner au plus court.
En tri, tout le monde oublie que 800 ou 1500m, c'est du fond en natation et que ça se nage au train à 90% (avec des relances pour ne pas s'endormir).
Même en D2, tu en voies qui explosent apres la premiere bouée.

Le probleme en tri c'est que les mec croient qu'il faut etre le premier à la bouée; Sur les compets a enjeux où les niveaux sont nivellés, ok...et encore... il y a 3 ans Y.Leberre gagne la finale de D2 avec un des derniers temps natation mais bien gérée sans heurts, et une stratégie de course basée sur ses points (très) fort.

Blackstar a écrit : ↑10 janv. 2018 11:34

FAYARD a écrit : ↑09 janv. 2018 17:02 Ce n'est pas qu'une question de fraîcheur, il est très difficile de poser une nage "de bassin" en lac, au milieu de dizaines de nageurs. Il faut sans cesse se frayer un chemin, regarder où l'on va, contourner les bouées, s'imposer pour doubler...etc. Privilégier la fréquence est une bonne stratégie.

Non, c'est aussi une question de reflexion avant et en course.
Se frayer un chemin : ça se regarde avant le départ... J'evite à chaque fois la baston (D3, Xterra) et je dirais que ça me réussit vraiment pas mal.
Si un mec me double, je relance pour prendre les pieds, mais je m'enerve pas si je n'arrive pas à suivre. Derrière il y a peut-etre une sortie à l'autralienne, ou/et la transition qui peut te permettre de te refaire.
Contourner les bouées : franchement, c'est comme un demi tour avec plot en CAP, toute la meute vient s'encastrer dessus et ralenti. Autant passer au large, faire 4m de + et se relancer avec un peu de vitesse que de repartir à l'arret (et avec un coup) parce qu'on a chercher à tourner au plus court.
En tri, tout le monde oublie que 800 ou 1500m, c'est du fond en natation et que ça se nage au train à 90% (avec des relances pour ne pas s'endormir).
Même en D2, tu en voies qui explosent apres la premiere bouée.

Le probleme en tri c'est que les mec croient qu'il faut etre le premier à la bouée; Sur les compets a enjeux où les niveaux sont nivellés, ok...et encore... il y a 3 ans Y.Leberre gagne la finale de D2 avec un des derniers temps natation mais bien gérée sans heurts, et une stratégie de course basée sur ses points (très) fort.

C'est pas toujours aussi simple. Y a des courses où la nat est merdique, tu n'as pas de place, y a trop de monde, y a des clefs à molette qui se mettent devant alors t'es obligé de leur nager dessus, la première bouée est parfois trop proche de la ligne de depart, c'est une boucherie sur 200m. Dans mes premières années, je faisais comme toi, je me mettais à l'écart, mais je perdais trop de temps, je m'endormais un peu avec un train de sénateur, ensuite je me suis mis devant et là pas possible de se reposer, je faisais de meilleurs chronos et je sortais avec le groupe de tête. Question de stratégie comme tu dis, perso j'ai toujours préféré la fréquence à l'amplitude.

Pour gagner en efficacité, durant la période hors compétition, environ 70% du temps passé dans l’eau est consacré à la technique et uniquement la technique, dès lors que je m’y suis tenu, j’ai naturellement réduis mes coups de bras. J’etais Auparavant à 24 coups/25 mètres je suis maintenant à 19 voir 20 coups lors de test sur 400. Mes chronos s’améliorent,ma fréquence baisse je suis donc plus efficace.

FAYARD a écrit : ↑10 janv. 2018 12:55

C'est pas toujours aussi simple. Y a des courses où la nat est merdique, tu n'as pas de place, y a trop de monde, y a des clefs à molette qui se mettent devant alors t'es obligé de leur nager dessus, la première bouée est parfois trop proche de la ligne de depart, c'est une boucherie sur 200m. Dans mes premières années, je faisais comme toi, je me mettais à l'écart, mais je perdais trop de temps, je m'endormais un peu avec un train de sénateur, ensuite je me suis mis devant et là pas possible de se reposer, je faisais de meilleurs chronos et je sortais avec le groupe de tête.

On a chacun nos expériences. Perso, le déclic de prendre du recul m'est venu à la fin de mes années cadet/junior ou j'ai planté 2 France de suite parce que justement j'avais appliqué la méthode, je bourrine au départ et je gere avec ce qui reste.
Et quand je vois Sudrie à l'époque (16.20 au 1500 pb, le meilleur nageur de l'époque) se faire sauter dessus au point d'avoir un p.t.in d"hematome dans le dos en fin de course... tu relativises vite.
Quand je parle de train, ça n'est pas pépére comme allure... tu te retrouves en chasse derriere les tous meilleurs et pour la tête, c'est une dynamique plus positive de doubler/remonter que l'inverse.

FAYARD a écrit : ↑10 janv. 2018 12:55Question de stratégie comme tu dis, perso j'ai toujours préféré la fréquence à l'amplitude.

ça dépend du format, du type de course, du courant, des vagues, du mode de départ... bref, c'est de la stratégie, donc ça doit s'adapter aux conditions de course.
Et surtout le fait que tu as commencé sur le tard et que tu compenses aussi un manque technique par une caisse supérieure. Tant que le moteur est là tout va bien et c'est assez peu génant. C'est quand il serre que ça devient un problème.

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑08 janv. 2018 16:03 Petite question utilisez vous une ou des mesures pour évaluer votre efficacité de nage?

- Du livre total immersion j'avais retenu le "SWOLF" c'est le score du temps (en seconde pour faire un 25 ou un 50) + nb de coup de bras. Le but du jeu étant de faire descendre ce score aussi bas que possible. La limite est que ce chiffre est assez personnel car il ne prend pas en compte votre envergure un athlète de 2m fera "naturellement" moins de coup de bras qu'un athlète 1m60...

- Solarberg, via son site leguidecrawlmoderne, propose une formule différente ou la distance parcourue est divisée par le nb de coup de bras. Là pour le coup deux nageurs peuvent comparer leur efficacité (en gros la formule donne le % de distance "perdue") mais alors quid de la vitesse...

- Tiré de l'ouvrage "Manuel de Natation(s)" que je suis en train de lire et certainement pas nouveau pour les athlètes d'endurance on peut aussi s'intéresser à la dégradation de vitesse en fonction de la distance en s'intéressant par exemple au rapport en sa perf sur 50m et sur 400m. Un nageur non entrainé perdra 10 à 13,5% à chaque fois que la distance double un nageur "club" entre 5 et 7% (chiffre du livre) -- la solution n'est pas de nagé son 50m lentement La notion de cycle de bras disparait totalement du coup mais on peut soupçonner que "l'efficacité" de nage transpire dans les chronos au delà du simple aspect "cardio" de l'affaire.

D'autres pistes?

T.

juste un commentaire mais le calculateur proposé sur www.leguideducrawlmoderne.com est avant tout destiné aux nageurs qui ont encore pas mal de défauts techniques dans leur nage pour justement leur permettre de se jauger. Il ne prend pas en compte la vitesse (il assume un nombre de coups d'environ 1 coup par seconde) et il est donc très imparfait pour réellement juger de l'efficacité de la nage des bons nageurs. Il est basé sur des constatations purement empiriques depuis maintenant plusieurs décennies autour des bassins aux horaires publics . Normalement, dès lors qu'un nageur n'a plus de défauts techniques importants (ou freins conformément à la terminologie du livre), il doit atteindre un bon score avec ce calculateur.

Le Swolf Score tient trop compte de l'amplitude (et donc en fait de la taille de manière général). C'est la raison pour laquelle les plus grands nageurs (surtout longilignes; ex: Popov) obtiennent généralement le meilleur Swolf Score. Il a un intérêt pour jauger de ses propres progrès et pour éventuellement comparer des nageurs de même taille. Même chose pour la formule d'E. Legrand (Nager au Carré) qui tient compte du temps sur 50m et du nombre de coups de bras.

On peut citer en effet des contre-exemples assez fameux au Swolf Score (Janet Evans, Paltrinieri, L. Manaudou....) en particulier en demi-fond et longue distance. En eau libre, aussi.

Au final, une fois qu'on a gommé les défauts techniques de base, l'efficacité en tri ce sera avant tout l'indice niveau d'effort / vitesse. Ainsi, si pour être à l'aise et ne pas sortir cuit de l'eau, le nageur réduit son amplitude et développe de la vélocité, il sera gagnant. Mais attention nager en vélocité sans se fatiguer demande beaucoup d'entraînement spécifique. Et de même le travail sur l'amplitude est important aussi. IL faut arriver à trouver son "sweet spot" (cf. Swimsmooth). C'est à dire que pour une distance, une vitesse et un environnement donné (drafting, courant, vagues, combinaison....), il se peut que le nageur soit plus à l'aise avec moins d'amplitude et plus de fréquence de bras ou inversement. D'où l'intérêt d'accumuler les expériences en compétition et d'avoir une technique finalement assez versatile.

Lire justement l'article de L. Branda sur le sujet : https://www.trimes.org/2018/01/natation ... -natation/

http://www.trimes.org/2018/01/natation- ... -natation/ ça vaut mieux que tous les discours d'expert de réseau socios( olé!)... et soit dit en passant la lecture du site de math "natationpourtous .com" est très riche d'enseignement, enfin en tous cas pour moi

FAYARD a écrit : ↑10 janv. 2018 00:17

jhr a écrit : ↑09 janv. 2018 18:35

FAYARD a écrit : ↑09 janv. 2018 17:02

Ce n'est pas qu'une question de fraîcheur, il est très difficile de poser une nage "de bassin" en lac, au milieu de dizaines de nageurs. Il faut sans cesse se frayer un chemin, regarder où l'on va, contourner les bouées, s'imposer pour doubler...etc. Privilégier la fréquence est une bonne stratégie.

Ah bon? Pourquoi y aurait 'il une règle unique qui corresponde à tous le monde ??? Au contraire, je pense que l'entrainement permet de valider ce qui peut être optimum pour chacun en fonction de sa morpho et des ses caractéristiques. Ensuite ne pas oublier qu'en fonction des condition , notamment en eau courante ( rivière), il y a un intérêt à changer de type selon que l'on nage dans le courant ou contre courant. Idem en mer ou océan avec les marées et/ou vagues.

Matt-NPT a écrit : ↑08 janv. 2018 20:38 Je pense que c'est l'inverse en fait. Les nageurs doués ou les élites utilisent beaucoup mieux leurs sensations et savent d'eux-mêmes s'ils sont sur le bon geste ou pas. Du coup, ils peuvent rester beaucoup plus longtemps sur la bonne nage et automatiser les corrections techniques.
Alors que pour les nageurs de tous les jours (on va dire ça comme ça), la dégradation est rapide et finalement il y a une grande difficulté à modifier réellement la nage et à créer de nouveaux automatismes. Du coup, le fait de travailler sur le nombre de mouvements, d'essayer d'avoir la régularité, etc. donne des repères très importants à ce niveau-là.

Maintenant, c'est très important de dire que c'est à faire sur une partie seulement de l'entraînement. Nager sur la plus grande amplitude en compétition n'est pas économique.
Pour ces deux raisons, la comparaison avec Paltrinieri en compétition ne me parait pas pertinente par rapport à cette question-là. En plus, c'est un comptage marseillais là

Le travail mené avec les MNS à l'époque avait permis de déterminer pour chacun la fréquence optimale c'est à dire celle pour laquelle le rapport vitesse/ énergie dépensée était le meilleur. Un travail basé au départ sur une comparaison amplitude max vs fréquence max et un appel aux sensations des nageurs pour déterminer celle ou ils avaient les meilleures sensations avec vérifications des temps réalisés. On faisait ça sur des séries variables de "15x 100m" à "10x 300" avec des chronos cible. je ne sais si pour toi cela semble correct, mais ça avait apporté de réels progrés tant en termes de perf que de gains en économie énergétique ( sortir plus frais). Perso j'avais quasi les temps de Mathdok, mais le public était varié avec des perfs allant de moins de 19 au 1500 à plus de 25.

Je n’ai pas dit que c’était La bonne stratégie, mais Une bonne stratégie. Pour moi cela fonctionnait à merveille, je n’ai jamais cherché à baisser ma fréquence à tout prix, j’ai juste essayé de supprimer les freins, je suis passé de 22 à 20 coups de bras par 25 m, sans y prêtait attention plus que ça. Je n’ai jamais cherché à forcer ma nage pour descendre encore plus bas.
Maintenant en eau libre, la combi transforme un peu ta technique, quand j’avais le champ libre j’essayer de poser ma nage en allongeant un peu, mais c’était pas très souvent et ça dure pas bien longtemps. Sur un S t’es dans la bagarre quasi tout le long, sur M ça se calme un peu mais c’est pas non plus les vacances !!! Et si en plus tu veux rester dans le groupe de tête et ben tu es à la limite de la rupture tout le long.
J’imagine bien que sur du L ou du XL, c’est un peu plus cool et qu’il vaut mieux allonger un peu pour économiser un peu de force au détriment de la vitesse.

Expliqué comme ça cela se tient, même si je pense que la recherche de l'amplitude optimale ( et pas maximum) doit représenter un gain pour tous hors conditions particulières. Pour les "S" de mémoire on s'entrainait à supporter le lactique dû à un départ à donf sur 150/200m et à allonger pour maintenir la vitesse acquise sur la distance à venir. En ce qui me concerne cela marchait très bien, mais il faut que je précise que stratégiquement je partais sur le coté de façon à éviter la mêlée du départ. Stratégie qui réussissait pas mal ma foi si je compare aux potes qui se coltinaient le combat des chefs au milieu

Il y a deux choses importantes pour l'efficacité :
- adopter une position où le corps créé le moins de résistance possible
- prendre appui efficacement sous l'eau. J'ai cité un peu partout les études du professeur Toussaint. Il a mesuré le rendement des appuis chez de nombreux nageurs. Les meilleurs sur lesquels il a fait ses recherches pouvaient prendre appui sur l'eau presque comme s'il s'agissait d'un élément solide
: plus de 80% de l'énergie qu'ils dépensaient était transformée en mouvements. La même mesure réalisée sur un groupe de triathlètes amateurs s'entraînant très régulièrement donnait 50%. N'y voyez pas une vanne mais on a là le déterminant n°1 de la performance en natation.

Améliorer ces deux facteurs a pour effet de faire baisser le nombre de mouvements par longueur. Et donc, on peut s'en servir comme test d'évaluation.
Maintenant pour que ça marche, il faut qu'il y ait une notion de performance maximale.Si on compare par rapport à Paltrinieri en compétition ou à des nageurs au hasard à la piscine, on ne peut pas en déduire grand-chose car eux ne sont pas dans la démarche de réduire leur nombre de mouvements.

En compétition, nager en amplitude peut augmenter la dépense énergétique et la fatigue musculaire. C'est donc à ce moment-là un débat très différent et il faut alors plus être sur une notion d'optimum.

merci pour ces précisions Pour ceux qui se demandent voilà pour les 78% d'efficacité pour un top pro :
https://www.researchgate.net/publicatio ... ront_Crawl

C'est clair que pour la mesure d'efficacité le MAD me semble top pas contre coté simplicité de mise en œuvre on repassera

T.

visiblement même chez les nageurs "élites" il y a de beaux écarts d'efficacité (44 à 77%!)
https://www.researchgate.net/publicatio ... l_swimming

sinon voilà un article -en anglais- qui compare nb de coups de bras et cadence de pédalage (différence entre ceux qui "tirent gros" et ceux qui "moulinent") et qui justifie qu'on mouline plus sur les tris interesting...
http://alancouzens.blogspot.fr/2013/04/ ... style.html

T.

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑11 janv. 2018 00:13 visiblement même chez les nageurs "élites" il y a de beaux écarts d'efficacité (44 à 77%!)
https://www.researchgate.net/publicatio ... l_swimming

sinon voilà un article -en anglais- qui compare nb de coups de bras et cadence de pédale (différence entre ceux qui "tirent gros" et ceux qui "moulinent") et qui justifie qu'on mouline plus sur les tris interesting...
http://alancouzens.blogspot.fr/2013/04/ ... style.html

T.

Ce qui confirme ma conviction que l'efficacité de nage est très personnelle et ne s'evalue qu'avec des chronos et un coach + videos.

Ce qui est bon c'est d'avoir un ordre de grandeur des choses je trouve... par exemple il est clair que de ne pas être souple des chevilles est pénalisant car outre le fait que les battements seront moins efficaces cela va agir comme un "hydrofrein" dans l'eau.

Un nageur aux chevilles raides aura-t-il donc intérêt à passer quelques minutes de moins dans l'eau et à plutôt travailler sa mobilité? C'est dur de répondre si on ne peut pas quantifier les choses ou au moins avoir un ordre de grandeur... et on me répondra que c'est dur de quantifier les choses dans l'absolu car ça va dépendre de la position générale de l'individu de l'eau, de sa vitesse, de ses battements Bref le top c'est de ne pas se poser de question et de s'assouplir EN PLUS de passer du temps dans l'eau

Les recherches sont surtout faites pour le haut-niveau en plus et ce qui vaut pour un sprinteur de niveau international sans combi et en bassin ne sera pas forcement vrai pour un nageur plus lent en eau libre sur un effort long nageant en combi et en pack dans de l'eau salée et en devant relever la tête tous les quelques coups de bras...

La difficulté supplémentaire en triathlon est que ce n'est pas uniquement le chrono à la sortie d'eau qui nous intéresse mais aussi l’énergie qu'on y aura laisser Il est clair qu'on a tout à gagner à apprendre à être "économique" et donc limiter autant que possible les 'freins' qui représentent sans nul doute plus de la moitié de l'énergie qu'on laisse dans l'eau. Vu que les "bons" nageurs ont déjà moins de 50% d'efficacité, on comprends que lorsqu'on début on s'épuise plus qu'on avance...


T.

mauvais nageur, je me suis fait une philosophie personnelle de l'approche de la natation.
J'essaie de travailler ma technique sans objectif de gagner du temps mais de moins m'entamer pdt la natation.
Pour gagner 10 mn sur 3800 m il faut bcp travailler...

De ce fait je sors assez loin en nat, mais étant pas trop quiche en velo et plutot encore mieux en gestion effort/cap, je passe ma journée a déposer des gars. c'est tres bon pour le moral. A nice j'ai doublé #500 cyclistes et + de 200 coureurs

J'ai rencontré un fois un gars degouté du tri car il sortait dans les premiers de l'eau mais passait la suite de la course a se faire doubler. Pas mal placé mais pas satisfait !

Néanmoins voila un beau post interessant ou les gars se sont pas encore insultés. excusez mes digressions
Biz

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑11 janv. 2018 14:48 Ce qui est bon c'est d'avoir un ordre de grandeur des choses je trouve... par exemple il est clair que de ne pas être souple des chevilles est pénalisant car outre le fait que les battements seront moins efficaces cela va agir comme un "hydrofrein" dans l'eau.

Un nageur aux chevilles raides aura-t-il donc intérêt à passer quelques minutes de moins dans l'eau et à plutôt travailler sa mobilité? C'est dur de répondre si on ne peut pas quantifier les choses ou au moins avoir un ordre de grandeur... et on me répondra que c'est dur de quantifier les choses dans l'absolu car ça va dépendre de la position générale de l'individu de l'eau, de sa vitesse, de ses battements Bref le top c'est de ne pas se poser de question et de s'assouplir EN PLUS de passer du temps dans l'eau

Les recherches sont surtout faites pour le haut-niveau en plus et ce qui vaut pour un sprinteur de niveau international sans combi et en bassin ne sera pas forcement vrai pour un nageur plus lent en eau libre sur un effort long nageant en combi et en pack dans de l'eau salée et en devant relever la tête tous les quelques coups de bras...

La difficulté supplémentaire en triathlon est que ce n'est pas uniquement le chrono à la sortie d'eau qui nous intéresse mais aussi l’énergie qu'on y aura laisser Il est clair qu'on a tout à gagner à apprendre à être "économique" et donc limiter autant que possible les 'freins' qui représentent sans nul doute plus de la moitié de l'énergie qu'on laisse dans l'eau. Vu que les "bons" nageurs ont déjà moins de 50% d'efficacité, on comprends que lorsqu'on début on s'épuise plus qu'on avance...


T.

C'est aussi pour ça que la notion de temps de soutien et les séries longues a meilleure moyenne possibles sont les plus utiles en demi fond et donc en triathlon à mes yeux. Elles permettent aussi de travailler l'économie du geste et les stratégies de course.
J'ai un vieux souvenir (extrême) d'un 125x50 pour caler des allures de 1500m par L.Horter à Mulhouse ou encore de séries comme ça à Toulouse pour les nageurs d'eau libre (venturi, genêt etc). Peu comprenaient, mais c'était foutement efficace.

Blackstar a écrit : ↑11 janv. 2018 23:55 C'est aussi pour ça que la notion de temps de soutien et les séries longues a meilleure moyenne possibles sont les plus utiles en demi fond et donc en triathlon à mes yeux. Elles permettent aussi de travailler l'économie du geste et les stratégies de course.
J'ai un vieux souvenir (extrême) d'un 125x50 pour caler des allures de 1500m par L.Horter à Mulhouse ou encore de séries comme ça à Toulouse pour les nageurs d'eau libre (venturi, genêt etc). Peu comprenaient, mais c'était foutement efficace.

Bénédiction ou malédiction, la natation échappe encore à la technologie. Aucun outil pour te dire en temps réel à quelle vitesse tu vas, ta FC, la puissance réelle que tu sors, ... il faut du coup tout faire aux sensations et en eau libre c'est encore plus chaud qu'en bassin.

La clé est de comprendre que la façon "optimale" de nager est d'avoir une allure stable. En effet du fait que la résistance de l'eau croit exponentiellement avec la vitesse tout ce que l'on nage au dessus de la moyenne de vitesse coutera en énergie beaucoup plus que ce que l'on va économisera quand on sera en dessous de la moyenne... c'est à tempérer avec les impératifs de course (faut pas être con non plus et savoir improviser pour profiter d'une vague) mais globalement il faut retenir que toute accélération se paye. Connaitre ses allures est donc bien crucial

Il y a un joli chapitre la dessus dans "Manuel de natation(s)" d'ailleurs c'est un aspect auquel je n'avais jamais trop pensé avant, tu viens effectivement confirmé l'importance de ce travail. 125 x 50 tu en prends déjà pour plus de 2h avec un départ minute

T.