[natation] pour/contre le pullbuoy

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
FAYARD
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par FAYARD » 14 mars 2019 17:36

coleopt a écrit :
14 mars 2019 17:11
Donc amha 600 jambes oui bon mais à quoi ça sert ?
Donc lorsque l'on nage le crawl, le bassin fait un petit roulis, rien à voir avec celui des épaules. On peut parler d'effet pivot. De plus lorsque l'on nage le crawl, il faut être gainer pour ne pas nager avec un effet lacet, serpent ..... Une des solutions pour contrer le manque de gainage des triathlètes (nous ne sommes pas tous des nageurs pro) , c'est l'utilisation des jambes. Hors le triathlètes pensent que les jambes ne servent qu'à la flottabilité, et qu'avec une combinaison ou un pull boy, cela ne sert à rien de battre des jambes. Donc le battement des jambes sert à placer le bassin comme un pivot, et réaligne le corps, à réduire les oscillations latérales .
Hors le pull-boy lui à un effet inverse. Il accentue ce roulis du bassin de façon trop exagéré, comme la combinaison d'ailleurs ,certes cela corrige une flottabilité trop faible, mais cela induit d'autres soucis. Trop de roulis du bassin provoque une nage avec un effet lacet, une nage où ce roulis va faire trop sortir la tête lors de la respiration (l'on va exagérer autant le roulis du bassin que des épaules), des mouvement parasite de la tête. L'effet lacet va induire un mauvais mouvement des bras aussi bien lors du retour que de l'entrée dans l'eau que lors de la traction et la poussée sous l'eau, des jambes qui partent à droite à gauche en perdant leurs alignements, un corps en V......
Le travaille des jambes sert donc à rééquilibrer le corps , bassin, haut du corps, tête, à réduire les forces de traînées, avoir une meilleur propulsion (et pas qu'avec les jambes). En natation un défaut se répercute sur le reste de la technique, c'est pour cela que c'est une discipline ingrate.
Le pull-boy c'est bien pour travailler un mouvement dissocié, ou éventuellement en fin de séance lors de la récupération où la technique devient n'importe quoi avec la fatigue, mais il faut absolument, alors, bien penser à se gainer pour ne trop bouger son bassin comme si on dansait la salsa.
Au moment où j’ai réalisé mes meilleurs chronos, j’avais un roulis du bassin plus prononcé que celui des épaules et pourtant je ne faisais pas l’anguille grâce à un bon battement et surtout je faisais très attention à ma respiration, je sortais juste la moitié de mon visage. Un ptit défaut technique, si tu fais un peu attention au reste, n’est pas toujours trés préjudiciable. Y a que les pros qui nagent parfaitement ou presque, nous on fait comme on peut, on s’invente une technique personnelle.
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par coleopt » 14 mars 2019 18:16

Sauf ce qui a été valable pour toi n'est pas transposable pour la quasi totalité des nageurs. S'ils ont un roulis important du bassin cela par en vrille pour tout le reste. Mais il n’empêche que tu parles des tes battements de jambes qui rééquilbraient ton corps, et de ta respiration, et je suppose que vu que tu courais en D1 duathlon , ton gainage n’était pas à mettre à la poubelle.

FAYARD
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par FAYARD » 14 mars 2019 18:47

coleopt a écrit :
14 mars 2019 18:16
Sauf ce qui a été valable pour toi n'est pas transposable pour la quasi totalité des nageurs. S'ils ont un roulis important du bassin cela par en vrille pour tout le reste. Mais il n’empêche que tu parles des tes battements de jambes qui rééquilbraient ton corps, et de ta respiration, et je suppose que vu que tu courais en D1 duathlon , ton gainage n’était pas à mettre à la poubelle.
J’ai un gainage normal, rien d’extra ordinaire. Je pense que même très gainé, quand tu ne maîtrise pas certains détails technique, tu feras l’anguille, c’est au delà du pb musculaire car quand tu nages relâché, j’ai pas l’impression que tes abdos soient contractés, loin de là. C’est surtout une question de geste et placement de la main, de la tête, du retour du bras sous l’eau...etc. Cette histoire de gainage, franchement c’est bon pour les cadors, à notre niveau, y a tellement de piste à améliorer avant.
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par coleopt » 14 mars 2019 19:01

Le problème en natation c'est que tout est lié.

FAYARD
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par FAYARD » 14 mars 2019 19:29

coleopt a écrit :
14 mars 2019 19:01
Le problème en natation c'est que tout est lié.
Quand tu veux atteindre le HN oui, mais pour nous, franchement tu vois des types avec pleins de défauts, mais ça avance pas mal quand même.
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:

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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par coleopt » 14 mars 2019 20:27

Vive le pull-boy alors.

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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par Choupix » 15 mars 2019 10:41

FAYARD a écrit :
14 mars 2019 19:29
coleopt a écrit :
14 mars 2019 19:01
Le problème en natation c'est que tout est lié.
Quand tu veux atteindre le HN oui, mais pour nous, franchement tu vois des types avec pleins de défauts, mais ça avance pas mal quand même.
+1. Regarde le retour de bras de Varga, les puristes du demi-fond hurleraient. Mais c'est le meilleur nageur du monde en triathlon, et un record à 4:04 au 400 en grand bac.

Solarberg
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par Solarberg » 15 mars 2019 11:17

phpBB [video]


Varga nage bras tendus, typique du style "body driven" (haute cadence de coups de bras et bras tendus qui correspond bien à un gabarit très fin et pas particulièrement musculairement puissant, cf. Janet Evans). Sur la vidiéo, il est à 9 cycles sur 25m en combi ce qui n'a rien d'impressionnant pour des élites : en gros, il tire un petit braquet à haute cadence en cherchant à minimiser les forces de résistance. Mais c'est terriblement efficace ! :-)

Ca l'empêche pas de faire des éducatifs:
phpBB [video]


Chose qu'on voit tellement peu chez les triathlètes amateurs et c'est bien dommage car c'est vraiment comme cela qu'on améliore sa technique.

Enormément de champions ont ce qui peut sembler être des défauts techniques mais quand on y regarde de plus près, ce sont souvent pas du tout des défauts mais des particularités qui s'expliquent par leur gabarit et puis aussi bien sûr par la vitesse à laquelle ils doivent effectuer leur geste (on tourne pas les bras pareils à 55 coups de bras / mn et à 80) et aussi aux contraintes physiques qu'ils rencontrent du fait de la vitesse et qui ne sont pas les mêmes qu'à basse vitesse (les résistances augmentent avec le carré de la vitesse) : les forces de résistance sont bien différentes entre nager à 2,5km/h et nager à 5 km/h. Il faut aussi voir que c'est le résultat d'un long parcours durant lequel ils ont tous appris les bases du bonne technique et comme le montre Varga, ils continuent à faire des éducatifs même à leur très haut niveau.

Bonne nage !

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coleopt
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par coleopt » 15 mars 2019 12:06

+1. Regarde le retour de bras de Varga, les puristes du demi-fond hurleraient. Mais c'est le meilleur nageur du monde en triathlon, et un record à 4:04 au 400 en grand bac.
il y a une grosse différence entre lui et nous. C'est que lui a ce défaut et encore est-ce réellement un défaut,et en plus il le maîtrise, il maîtrise les défauts qui en découle. Hors nous, le moindre défaut fout tout en l'air, car nous n'en avons pas qu'un mais plein. Donc autant les réduire au max. Et pour cela les éducatifs ,il n'y a rein de mieux, ainsi que comprendre les répercussions de tel mouvement sur le reste du corps.
Quand tu veux atteindre le HN oui, mais pour nous, franchement tu vois des types avec pleins de défauts, mais ça avance pas mal quand même.
Le but n'est pas d'atteindre le HN, mais de progresser. NO pain no gain. Et c'est encore plus vrai en natation. Mais il est clair qu'il est plus simple de se rassurer, voir de se donner des excuses, en disant que la nation est une infime partie dans le triathlon et qu'il n'y a rien a gagner en travaillant cette discipline. Qu'en utilisant tel artifice technologique l'on va corriger plein de défauts techniques.

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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par Eddy1980S » 15 mars 2019 17:51

Dans la vidéo ou Varga nage avec la combi
Est on bien sûr que c’est un bassin de 25 ???
Car départ dans l’eau avec une combinaison de triathlon et avec une fin de course plutôt amplitude... il tape 55,50
???

FAYARD
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par FAYARD » 15 mars 2019 19:11

coleopt a écrit :
15 mars 2019 12:06
+1. Regarde le retour de bras de Varga, les puristes du demi-fond hurleraient. Mais c'est le meilleur nageur du monde en triathlon, et un record à 4:04 au 400 en grand bac.
il y a une grosse différence entre lui et nous. C'est que lui a ce défaut et encore est-ce réellement un défaut,et en plus il le maîtrise, il maîtrise les défauts qui en découle. Hors nous, le moindre défaut fout tout en l'air, car nous n'en avons pas qu'un mais plein. Donc autant les réduire au max. Et pour cela les éducatifs ,il n'y a rein de mieux, ainsi que comprendre les répercussions de tel mouvement sur le reste du corps.
Quand tu veux atteindre le HN oui, mais pour nous, franchement tu vois des types avec pleins de défauts, mais ça avance pas mal quand même.
Le but n'est pas d'atteindre le HN, mais de progresser. NO pain no gain. Et c'est encore plus vrai en natation. Mais il est clair qu'il est plus simple de se rassurer, voir de se donner des excuses, en disant que la nation est une infime partie dans le triathlon et qu'il n'y a rien a gagner en travaillant cette discipline. Qu'en utilisant tel artifice technologique l'on va corriger plein de défauts techniques.
Tu es assez ancien sur le forum pour savoir ce que je pense de la natation et des artifices comme le Pull, mais chercher le geste parfait pour nous est illusoire, Solaberg le décrit très bien, il faut faire avec nos caractéristiques physiques et nos petits défauts.
Perso j’avais un roulis plus prononcé du bassin que des épaules, j’ai essayé de le travailler, mais ça ne m’allait pas et je suis resté avec ce défaut, pas grave, je suis quand même descendu sous les 5 minutes au 400m et ça me suffisait largement, surtout que je ne pouvais pas tout revoir de A à Z pour gagner une poignée de secondes, trop travail pour un gain marginal.
Le pull, je l’utilise uniquement entre les chevilles et sans élastique.
Un autre de mes defauts, j’ai une grosse fréquence, je fais 10-11 cycles de bras pour 25m, j’ai bien essayé de descendre plus bas, là aussi, ça dénaturait ma technique personnelle, j’ai lâché l’affaire, j’ai amélioré d’autres petits détails, c’est tout.
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:

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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par coleopt » 15 mars 2019 20:37

Tu nageais sous les 5 minutes au 400m, tu sais donc qu'il y a une différence technique entre un nageur sous cette barre et un autre qui nage en 7 minutes ou plus. Et le soucis c'est que la plus part de ceux qui lisent se disent, ok pour lui ça passe ou pour Varga alors pour moi aussi. Mais il n'en est rien, pour nager sous les 5 minutes tu as corrigé plein de détail au fur et à mesure que tu nageais. Certes il en restait encore certains car entre nager sous les 5 minutes et en 4'30 il y a une marge énorme. Mais par contre entre nager en 8 minutes et 6 minutes 30 (qui te classe déjà dans un bon paquet en triathlon, vu que les nageurs sont perfectibles si on fait une comparaison avec le niveau vélo et CAP).
Maintenant tu abordes un point important, le pull-boy entre les chevilles et sans élastique. Pour nager de cette façon il faut gainer( je ne suis pas sur que beaucoup de triathlète en club y arrive, c'est pour cela que beaucoup le mette entre les cuisses plus facile ou utilise l’élastique ) . Un gainage qui va permettre de rééquilibrer ton corps . Si en natation tu ne gaines pas c'est le mode serpent( et pas qu'en natation, en CAP même en vélo si ton bassin bouge dans tous les sens c'est contre productif). C'est pour cela que un roulis du bassin non prononcé, réduit de façon mécanique le mode serpent qui induit d'autres défauts. Et c'est aussi pour cela que le battement des jambes est aussi important, car mécaniquement il remet ton corps dans l'axe, et le fait de peu battre certes fatigue moins les jambes, mais par contre engendre une rotation trop importante du bassin que peu compense. Mais c'est comme tout il ne faut pas tomber dans l’extrême et trouver le juste milieu.

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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par PoorSwimmer » 28 mars 2019 14:16

Je nage avec cet effet serpent, qui se révèle encore plus prononcé avec le PB ; du coup j'en fais très rarement.

Du coup j'ai 2 questions :
- comment faire pour être plus gainé et éviter cet effet serpent ? Contracter les abdos en nageant ? Renforcer les abdos en faisant des séries hors piscine ?
-à effort égal, j'ai remarqué que mes temps sur 50m sont très proches avec ou sans PB. Que cela traduit-il ? Que mon horizontalité sans PB n'est pas si mauvaise ? Que mes battements de jambes ne servent à rien ?

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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par Solarberg » 28 mars 2019 16:03

PoorSwimmer a écrit :
28 mars 2019 14:16
Je nage avec cet effet serpent, qui se révèle encore plus prononcé avec le PB ; du coup j'en fais très rarement.

Du coup j'ai 2 questions :
- comment faire pour être plus gainé et éviter cet effet serpent ? Contracter les abdos en nageant ? Renforcer les abdos en faisant des séries hors piscine ?
-à effort égal, j'ai remarqué que mes temps sur 50m sont très proches avec ou sans PB. Que cela traduit-il ? Que mon horizontalité sans PB n'est pas si mauvaise ? Que mes battements de jambes ne servent à rien ?
L'effet serpent peut éventuellement être réduit avec un bon gainage mais la cause principale n'est souvent pas là: elle est liée avant tout au trajet du bras sous l'eau et hors de l'eau. Si le trajet n'est pas rectiligne, le nageur va perdre son alignement et devra se réaligner avec ses jambes qui elles aussi devront alors sortir de la trajectoire idéale (d'où freinage et fatigue). Plutôt que du gainage, il faut plutôt travailler le trajet du bras avec des éducatifs ainsi que la souplesse des épaules (gros point faible des nageurs sur le tard). Même si on est très gainé, si les bras et les mains se placent n'importe comment, le nageur serpentera.

Plutôt que le temps (qui peut aussi être lié à un changement de cadence de bras), pour une analyse technique, il est plus intéressant de comparer son nombre de coups de bras avec et sans pull buoy sur une longueur : si le nombre avec PB est inférieur avec celui avec les jambes, c'est que le nageur a une mauvaise position dans l'eau sans PB et un battement inefficace.

PoorSwimmer
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Re: [natation] pour/contre le pullbuoy

Message non lu par PoorSwimmer » 29 mars 2019 16:16

Solarberg a écrit :
28 mars 2019 16:03
PoorSwimmer a écrit :
28 mars 2019 14:16
Je nage avec cet effet serpent, qui se révèle encore plus prononcé avec le PB ; du coup j'en fais très rarement.

Du coup j'ai 2 questions :
- comment faire pour être plus gainé et éviter cet effet serpent ? Contracter les abdos en nageant ? Renforcer les abdos en faisant des séries hors piscine ?
-à effort égal, j'ai remarqué que mes temps sur 50m sont très proches avec ou sans PB. Que cela traduit-il ? Que mon horizontalité sans PB n'est pas si mauvaise ? Que mes battements de jambes ne servent à rien ?
L'effet serpent peut éventuellement être réduit avec un bon gainage mais la cause principale n'est souvent pas là: elle est liée avant tout au trajet du bras sous l'eau et hors de l'eau. Si le trajet n'est pas rectiligne, le nageur va perdre son alignement et devra se réaligner avec ses jambes qui elles aussi devront alors sortir de la trajectoire idéale (d'où freinage et fatigue). Plutôt que du gainage, il faut plutôt travailler le trajet du bras avec des éducatifs ainsi que la souplesse des épaules (gros point faible des nageurs sur le tard). Même si on est très gainé, si les bras et les mains se placent n'importe comment, le nageur serpentera.

Plutôt que le temps (qui peut aussi être lié à un changement de cadence de bras), pour une analyse technique, il est plus intéressant de comparer son nombre de coups de bras avec et sans pull buoy sur une longueur : si le nombre avec PB est inférieur avec celui avec les jambes, c'est que le nageur a une mauvaise position dans l'eau sans PB et un battement inefficace.
Ok, merci pour ces conseils ! Les éducatifs pour les trajet des bras, c'est par exemple toucher épaule, frôler l'eau ?

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