Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
yoann-51
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par yoann-51 » 14 déc. 2017 09:53

Vank a écrit :
14 déc. 2017 09:37
Fab74ch a écrit :
14 déc. 2017 08:43
Vank a écrit :
14 déc. 2017 08:14


Aucun second degré. Juste pour dire qu'on peut pratiquer de façon structurée et en faisant appel aux moyens modernes tout en se mettant méchamment minable à l'entraînement comme en course.
Attends attends, tu connais Yoann, en disant cela il avait une idée derrière la tête, tu vas voir...
Ben non je ne le connais pas plus que ça. Et si les gens ont une idée derrière la tête en discutant avec moi, peu me chaut! Seuls les franc du collier m'intéressent!

Mais toi qui me connais Fabien tu sais bien de quoi je parle ;-)
J ai préféré resté vague pour ne pas remettre à jour un dossier classé ! Donc le sujet est clos.
Concernant ton programme de suivi de la charge d entrainement, avec movescount tu arrives aussi à voir le temps passé à certaines fréquences cardiaques,ce qui est utile aussi. Après ça veut dire qu'il faut toujours avoir son cardio, même durant des activités pratiquées hors de l entrainement.
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Vank
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Vank » 14 déc. 2017 10:09

yoann-51 a écrit :
14 déc. 2017 09:53
Concernant ton programme de suivi de la charge d entrainement, avec movescount tu arrives aussi à voir le temps passé à certaines fréquences cardiaques,ce qui est utile aussi. Après ça veut dire qu'il faut toujours avoir son cardio, même durant des activités pratiquées hors de l entrainement.
Tu peux porter ta ceinture cardio (même si c'est pas forcément agréable) sans regarder tes puls pendant la séance et juste pour pouvoir à posteriori quantifier la charge de ladite séance. Edit: et comme dit plus haut cela permet de comparer tes sensations avec la réalité de la séance et progresser ainsi dans la précision de ton ressenti
De plus tu n'as pas forcément besoin de ta FC pour mesurer une charge: à vélo le capteur de puissance est bien plus cohérent et à pied ou en nat les allures suffisent.
Quant au binôme suunto-movescount (que j'ai utilisé) je n'ai jamais été convaincu: système trop fermé. Mais s'ils ont fait des progrès depuis 2 ans tant mieux.
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Floppy
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Floppy » 14 déc. 2017 11:04

...
Modifié en dernier par Floppy le 14 déc. 2017 11:05, modifié 1 fois.

Floppy
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Floppy » 14 déc. 2017 11:05

yoann-51 a écrit :
13 déc. 2017 13:15
Je maintiens qu'on a sûrement pas besoin de données aussi pointues pour suivre son entraînement, le mieux est parfois l ennemi du bien.
Peut être que tu réagi comme ça parce que tu es incapable de le faire.

Je trouve plutôt intelligent de vouloir comprendre et gérer son entrainement, même si on est pas champion du monde.
On peut aussi envisager de trouver cela passionnant, car ça l'est.

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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par yoann-51 » 14 déc. 2017 11:17

Floppy a écrit :
14 déc. 2017 11:05
yoann-51 a écrit :
13 déc. 2017 13:15
Je maintiens qu'on a sûrement pas besoin de données aussi pointues pour suivre son entraînement, le mieux est parfois l ennemi du bien.
Peut être que tu réagi comme ça parce que tu es incapable de le faire.

Je trouve plutôt intelligent de vouloir comprendre et gérer son entrainement, même si on est pas champion du monde.
On peut aussi envisager de trouver cela passionnant, car ça l'est.
C'est clair que je suis incapable de gérer mon entrainement, notamment la programmation.
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lopapy
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par lopapy » 19 déc. 2017 10:03

Vank a écrit :
13 déc. 2017 20:58
yoann-51 a écrit :
13 déc. 2017 20:12
Vank a écrit :
13 déc. 2017 17:00
+1

Et je ne vois pas en quoi s'intéresser à tout ces indicateurs pourraient empêcher de (je cite):
- "se mettre minable durant les séances clés",
- "prendre de risques, que ce soit à l entraînement ou en course",
- "te faire sortir une course exceptionnelle à l'instinct ou sur un coup de folie".

Après je peux comprendre qu'on n'ait pas de temps à y consacrer, que l'on soit intellectuellement paresseux ou pas équipé, pas curieux, que sais-je encore?........
Par fainéantise je l avoue. Pour développer un peu, je pense qu'a être trop concentré sur ses capteurs on se prive de l instinct. Le plus bel exemple est le tour de France. Les types sont obsédés par leur capteur de puissance. Tu as les mêmes types en triathlon qui surveillent en permanence leur cardio et s inquiètent quand il monte trop haut, à mon sens cela te prive d un réel dépassement de soi. À l inverse, tu peux te dire que tu as de la marge car ton cardio est bas, mais si tu es fatigué cela peut fausser les données, donc là encore mieux vaudrait écouter ses sensations.
Ce qui se passe c'est tu ne parles pas de la même chose que Jérôme.

Lui parle d'outils logiciels qui permettent de planifier à priori et sur la durée une charge d'entraînement (peu les utilise ainsi mais c'est possible cf trainingpeaks, bereda ou autres) et d'analyser cette charge à posteriori sur la durée aussi. Cela permet d'ajuster un programme.

Toi tu parles d'outils matériels (cardio, powermeter) qui permettent de piloter en direct une séance ou une course.

Le point sur lequel je suis d'accord c'est qu'il ne faut pas être esclave de ces matériels et savoir les utiliser parfois uniquement comme un moyen d'analyse de séance à posteriori (en n'affichant pas la page puissance sur son compteur par exemple), C'est alors un outil puissant pour améliorer son aptitude à travailler aux sensations.
Je n'aime pas parler de mon cas personnel mais depuis le temps que je roule "au capteur" je sais à 10W près à quelle puissance je roule sans regarder mon compteur. Et vu que je suis coaché depuis quelques années par Patrick Bringer je ne pense pas avoir perdu mon aptitude au dépassement de soi :lol:
Je plussoie complètement Vank dans son utilisation de ces outils qui en sont à leur balbutiement.
2 compléments :

1/ Cela va très vite.
En effet, il y a plus de 10 ans un "EricD" non-troll (un asperger) avait sorti que l'on pouvait voir la variabilité de la fatigue grace à la lecture des sinusoïdes cardiaque de la montre. Il s'était fait remballé car l'explication très technique avait fait réagir les pitbulls des différents forums et comme c'était une personne très sensible, il avait disparu (des restes ici)
Il n'empêche qu'aujourd'hui ce paramètre de variabilité de la fatigue, découvert par ce garçon, est implémenté de manière logiciel dans la plupart des outils et que des coachs l'utilisent avec bonheur (comme Alain Roche ou Fred Grappe).

Cela va très très vite et nul doute qu'avec l'IOT, dans moins de 10 ans, nous aurons au moins une dizaine de capteurs sur nous pour quantifier tout un lot de paramètre dans le but d'optimisation de l'effort.

2/ Savoir utiliser en se construisant sa référence.
Comme cela va vite et que nous ne sommes pas tous des thésard en puissance, il faut savoir approcher ces outils avec prudence et pragmatisme.
Déjà même les valeurs de références données par les éditeurs peuvent ne pas être certifiée car la base de connaissance sur laquelle elle s'appuie est petite...
Pour exemple, les valeurs cardiaques pour l'endurance et la résistance ont mis 20 ans pour se stabiliser. En 1990 j'avais jusqu'à 20 niveaux de travail différents. Aujourd'hui entre Karvonen, FSP et les montres, les niveaux f'entrainement sont quasi les mêmes et même le quidam moyen sait s'en servir (ou presque :lol: ).
Pour les nouvelles valeurs c'est pareil.
Regardez les références, faites votre expérience et construisez, aujourd'hui, votre propre référentiel.
Comme lu au dessus, le 100 de TSS n'a (peut être) pas encore la même valeur pour tous (comme les watts peuvent être différent en fonction de l'outil utilisé), c'est donc a vous, en prenant la base théorique, de l'affiner en fonction de votre propre expérience.
Même les échelles de quantifications changent en fonction des sports.
C'est comme prendre une planification d'entrainement, il faut savoir se l'adapter en fonction de son niveau, de ses contraintes, de ses ambitions, de ses forces et faiblesse en fonction des sports et de ses objectifs...

Pour finir et illustrer, Muckyb nous explique que "100 de TSS c'est ce que donne 1h courue à fond, normalement tu peux pas monter plus haut."
Or j'ai de la littérature qui donne 4 niveaux croissant d'intensité de TSS de 0->150 / 150->300 /300->450 />450...
100, dans ce référentiel, c'est entrainement peu intensif et non couru a fond... Alors ?

Faites vous votre échelle de comparaison.

Si le coach a étudié ces paramètres avec plusieurs athlètes, il peut accompagner celui qui désire utiliser ces paramètres.

Pour ma part, je lis ces paramètres, mais ne suis pas capable aujourd'hui d'établir un référentiel pour un athlète, je n'ai pas assez de données, ni de temps pour les étudier... (ni d'athlète motivé pour suivre rigoureusement le protocole)

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Muckyb
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Muckyb » 19 déc. 2017 10:24

Tu tronques mon propos;) : on ne peut pas monter au-dessus de 100 sur une heure, ou alors il faut remettre en cause la référence.

Tes chiffres c'est sur le TSS par jour et l'impact supposé sur la récupération (à conforter avec son référentiel perso).

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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Jerome.A » 19 déc. 2017 11:31

Si tu fais un test FTP toutes les 6 semaines (aussi bien en velo CAP que nat) et que tu t ameliores tu as depasse 100 de TSS, et a partir de ce nouveau test tu change ta FTP pour les prochaiens 6 semaines.
Par contre si ton prochain test FTP tu perds 20watts, utilises tu la nouvelle FTP comme reference (tu as peut etre de la fatigue accumule et lever un peu le pied ne fera pas de mal) ou tu restes sur la FTP haute des dernieres 12 semaines?
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par matafan » 19 déc. 2017 11:31

Muckyb a écrit :
19 déc. 2017 10:24
Tu tronques mon propos;) : on ne peut pas monter au-dessus de 100 sur une heure, ou alors il faut remettre en cause la référence.
Je l'ai déjà expliqué sur un autre thread, c'est faux, on peut tout à fait avoir plus de 100 de TSS sur une heure avec le bon type d'efforts. D'ailleurs on appelle parfois ces séances des "NP busters" car elles donnent une puissance normalisées qui ne seraient pas tenable sur un effort régulier de même durée.

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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par eric d » 19 déc. 2017 11:47

lopappy a raison , la variabilite de la frequence cardiaque est une donne importante et je me souviens que thevenet etait intervenu en 2006 ou 2007 pour exposer son concept sur le forum course apied.net

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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Muckyb » 19 déc. 2017 12:08

matafan a écrit :
19 déc. 2017 11:31
Muckyb a écrit :
19 déc. 2017 10:24
Tu tronques mon propos;) : on ne peut pas monter au-dessus de 100 sur une heure, ou alors il faut remettre en cause la référence.
Je l'ai déjà expliqué sur un autre thread, c'est faux, on peut tout à fait avoir plus de 100 de TSS sur une heure avec le bon type d'efforts. D'ailleurs on appelle parfois ces séances des "NP busters" car elles donnent une puissance normalisées qui ne seraient pas tenable sur un effort régulier de même durée.
Tu as raison :)

Je crois que j'ai fait une séance de ce type hier en plus :D

USAT
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par USAT » 23 déc. 2017 20:48

2 écoles, 2 façon de voir le sport.

D'un coté la planification, les calculs de charges pour optimiser, contrôler, planifier, de la rigueur de l'autre le fun, les sensations, écouter son corps et le plaisir qui a faire n'importe quoi et s'amuser.

Perso je mix les deux, je peux faire des séances calibrées au poil et d'autres séances faire n'importe quoi, s'amuser quitte à se griller!
Sur une "planif" à long terme j'observe simplement quelques règles à certains moments de l'année,(Nombre de sortie, volume, intensité) sans trop me prendre le chou, le sport doit rester ludique, pour se détendre et se faire plaisir Avant tout le reste.

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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par IRONMAN04 » 23 déc. 2017 23:15

+1 USÂT,
Comme toi, autant je réalise des séances ciblées en utilisant le capteur de puissance (par ex), autant je laisse de l’originalite, du plaisir prendre le dessus sur la planification « scientifique »,,,,, de toute façon je n’en ai pas la compétence ni la motivation à long terme.... En gardant les grands principes on arrive à se faire plaisir et obtenir des résultats, du moins une progression....
Pour moi le plus important étant d’avoir un objectif, un but, que ce soit une distance, un temps ou une place sur une épreuve que je choisis aussi pour la qualité de l’organisation ou la beauté du site.....
Mais je peux comprendre que certains, notamment ceux qui sont coaches tiennent compte de cet aspect de charge...
Ciao

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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par eric d » 27 déc. 2017 13:33

pour le calcul dun roulement a bille on divise la charge dynamique par la charge suppote et on monte au cube et on obtient le nombre dde million de tour que le roulement va pouvoir supporter. alors que pour le tss on divise la ftp par le pourcentage de ftp et on monte au cube.

pour un roulement lorsque la charge est faible , 10 pour cent par exemple, ca fais 10 par 10 par 10 par 1 million de tour soit 1 milliard de tour ,si on es a 20 pour cent de charge ca fais 5 par 5 par 5 par 1 million de tour = 125 million de tour soit 10 fois moins.

mon avis est que le tss est un calcul eronné. pourquoi pour un roulement on prendrait le cube et pour le corp humain seulement le carre alors que mecaniquement le corp suse pareil ?

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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Vank » 27 déc. 2017 22:11

eric d a écrit :
27 déc. 2017 13:33
pour le calcul dun roulement a bille on divise la charge dynamique par la charge suppote et on monte au cube et on obtient le nombre dde million de tour que le roulement va pouvoir supporter. alors que pour le tss on divise la ftp par le pourcentage de ftp et on monte au cube.

pour un roulement lorsque la charge est faible , 10 pour cent par exemple, ca fais 10 par 10 par 10 par 1 million de tour soit 1 milliard de tour ,si on es a 20 pour cent de charge ca fais 5 par 5 par 5 par 1 million de tour = 125 million de tour soit 10 fois moins.

mon avis est que le tss est un calcul eronné. pourquoi pour un roulement on prendrait le cube et pour le corp humain seulement le carre alors que mecaniquement le corp suse pareil ? FAUX!
Comparaison n'est pas raison!

Un roulement à billes est une pièce mécanique simple et inerte qui ne s'use que si l'on s'en sert. Le corps humain jeune et en bonne santé est une entité biologique extrêmement complexe qui s'use et se détériore beaucoup plus si on ne s'en sert pas que si on s'en sert, Et même que si on s'en sert bien il s'améliore et se renforce. :lol:

Mais passons là-dessus. Ce que tu n'as pas compris c'est que le mode de calcul d'une charge d'entraînement importe peu. Ce qui importe c'est que pour une même personne elle soit calculée toujours de la même façon, avec des données mesurables (et donc objectives telles que temps, puissance, vitesse, FC, que sais-je) et sur la base de paramètres à jour (seuil, PMA, VMA, ......etc).
Il ne faut pas la considérer de manière absolue et ponctuelle mais de manière relative, sur la durée et de façon individuelle.

Après tu peux continuer à épiloguer sur le carré ou le cube ce n'est vraiment pas important. Mais intuitivement considérer qu'à durées égales une intensité doublée induit une charge multipliée par 4 est bien plus satisfaisant qu'une charge multipliée par 8 :shock:
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