Vitesse Critique / Estimation de perfs

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 26 oct. 2015 23:57

J'essaye de vous trouver des définitions de la vitesse critique j'ai trouvé ce support de cours qui est pas mal:
http://campusport.univ-lille2.fr/mucci/Cours_3.pdf

points intéressants:
* ce pdf précise des mesures sur des distances de 800 à 3000m
* ce pdf précise les limites de VC et de son temps de soutien
* ce pdf propose quelques utilisations de la VC pour l'entrainement

Si quelqu'un a d'autres ressources sur la VC je suis preneur ;)

T.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 27 oct. 2015 00:25

Je m'auto répond mais j'avais oublié de chercher en anglais pensant que la vitesse critique était une innovation de V. Billat, l'absence de "®" aurait du m'alerter ;) J'ai trouvé le parfait article pour expliquer tout ça pour le triathlète (vu que le concept marche dans les 3 disciplines ;)

http://www.active.com/articles/how-to-d ... ical-speed

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Karoly Spy
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Karoly Spy » 28 oct. 2015 20:57

Thierry *OnlineTri* a écrit :J'essaye de vous trouver des définitions de la vitesse critique j'ai trouvé ce support de cours qui est pas mal:
http://campusport.univ-lille2.fr/mucci/Cours_3.pdf
Impressionnant, il ne s'est pas embêté ce professeur, il a repris exactement le support de cours de Jeanne DEKERLE, spécialiste du concept d'intensité critique, sauf qu'il l'a traduit en Français :shock:

Sinon, le concept d'intensité critique est très intéressant puisqu'il permet de prescrire les intensités d'entraînement mais également de prévoir le pacing sur les courses que ce soit en vélo ou CP. C'est un peu plus compliqué en natation Triathlon avec la composante eau libre (combinaison, rapport aux autres ou encore trajectoire).

En connaissant la valeur de puissance critique on peut indiquer à l'athlète le pacing qu'il peut utiliser sur la partie vélo d'un Ironman. A partir de la vitesse critique on peut prédire le chrono final sur marathon avec une faible marge d'erreur.

C'est un concept très intéressant, bien plus que la fameuse VMA.
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Karoly Spy » 28 oct. 2015 21:07

Le concept d'intensité critique est très ancien, il a été développé par Monod et Scherrer (1965). Il est vrai que Véronique BILLAT a écrit beaucoup d'articles sur le sujet.

A savoir également que le concept de FTP (Functional Threshold Power) de A. Coggan repose sur le concept d'intensité critique.
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Yo L » 29 oct. 2015 10:16

Thierry *OnlineTri* a écrit :
Plus amusant l'un des exemples utilisée dans le bouquin est celui d'Antonio Pinto, détenteur d'un record de 2h06'36 au marathon. Ces valeurs sont les suivantes

1500 -> 219 (24,6km/h)
3000 -> 461 (23,4km/h)
5000 -> 782 (23km/h)
10000 -> 1632 (22 km/h)
21100 -> 3720 (20,4 km/h)
30000 -> 5340 (20,2 km/h)
42195 -> 7596 (20 km/h)

il obtient une vitesse critique de 19,8 km/h, V. Billat précise alors que c'est en gros le record qu'il aurait pu faire sur l'heure... on lui signalera gentillement que sa vitesse fut supérieure sur semi et marathon, pas besoin de faire de grands calculs pour faire des prévisions fausses ;) Sa performance sur une heure aurait été a minima de 20,4km!

Au final je sais pas trop quoi faire ou comprendre de cette vitesse "critique" si ce n'est que je trouve intéressant qu'effectivement on aie un bel aligmement de nos perfs (jusqu'au marathon chez un athlète HN). Dans quelle mesure peut-on s'en servir pour estimer son potentiel et voir si l'entrainement paye (sans avoir à courir un marathon ou un semi)

Pour ceux qui veulent s'amuser V. Billat fournit des outils ici:
http://www.billatraining.com/tools/

T.
Il faut faire attention avec ces histoires de vitesses qui décroissent en fonction de la distance et qui devraient forcément répondre à une loi universelle.
Pas plus tard que ce WE, une fille de mon club, SLB, coureuse patentée, adepte des 10, semi et marathon, a battu son record sur marathon lors des Chpt de France à Renne. Elle a en outre battu son record sur semi ce jour là, et n'est pas passé loin de sa meilleur perf sur 10 k :shock:

Record 10 k, 37'08, passage lors du marathon en 37'37, record semi 1h21'09, passage lors du marathon en 1 h 20'37 .... tps final marathon 2 h 44 48

Une des explication vient du fait que seul le marathon est son objectif, les 10 et semi sont des courses préparatoires ... fatigues en plus, moins de motivation .... mais pas uniquement ... sur la piste, elle manque clairement de vitesse de base car elle est souvent en retrait de personnes (des garçons à ce niveau de performance) qui sont loin d'elle sur 42.2 .... mais elle possède un temps de soutient incroyable et certainement aussi un mental bien au dessus de la moyenne

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 29 oct. 2015 11:52

Merci Karoly pour ces références & éclairages précieux :)
Karoly Spy a écrit : Il est vrai que Véronique BILLAT a écrit beaucoup d'articles sur le sujet.
C'est cela qui est étonnant, le concept me semble très intéressant, elle le met à juste titre en avant mais semble mal l'utiliser et se pose des questions sans trop de bon sens. Celui nuit à la compréhension que l'on pourrait avoir.


T.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 29 oct. 2015 12:05

Yo'dlasvel a écrit : Il faut faire attention avec ces histoires de vitesses qui décroissent en fonction de la distance et qui devraient forcément répondre à une loi universelle.
Pas plus tard que ce WE, une fille de mon club, SLB, coureuse patentée, adepte des 10, semi et marathon, a battu son record sur marathon lors des Chpt de France à Renne. Elle a en outre battu son record sur semi ce jour là, et n'est pas passé loin de sa meilleur perf sur 10 k :shock:

Record 10 k, 37'08, passage lors du marathon en 37'37, record semi 1h21'09, passage lors du marathon en 1 h 20'37 .... tps final marathon 2 h 44 48

Une des explication vient du fait que seul le marathon est son objectif, les 10 et semi sont des courses préparatoires ... fatigues en plus, moins de motivation .... mais pas uniquement ... sur la piste, elle manque clairement de vitesse de base car elle est souvent en retrait de personnes (des garçons à ce niveau de performance) qui sont loin d'elle sur 42.2 .... mais elle possède un temps de soutient incroyable et certainement aussi un mental bien au dessus de la moyenne
C'est surtout signe de sa préparation qui a été sans doute très bonne & que les conditions de courses furent top. Il est fort probable que si elle n'avait eu à courir que 10k ou qu'un semi elle aurait été encore plus vite ;) C'est le but de l'entrainement te rendre meilleur eh, eh… la vitesse critique demande à être ré-évaluer périodiquement pour valider les bienfaits d'une préparation.

Un amis a aussi battu son record de plusieurs minutes à Rennes, il y a plusieurs facteurs à prendre en compte pour cette course:
- c'est un marathon qui a plus de D- que de D+
- la densité plus importante fait qu'il est peut-être plus facile de trouver un bon groupe (après je suppose que c'est mineur par rapport au "gros" marathon).
- le fait qu'il s'agisse d'un championnat fait que l'on se pousse peut-être un peu plus que prévu (mon pote a pris des risques en suivant un groupe un peu plus rapide que le souhaitait et il a finalement tenu…).

T.

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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Yo L » 29 oct. 2015 15:04

Il est fort probable que si elle n'avait eu à courir que 10k ou qu'un semi elle aurait été encore plus vite ;) C'est le but de l'entrainement te rendre meilleur eh, eh… la vitesse critique demande à être ré-évaluer périodiquement pour valider les bienfaits d'une préparation.

Bien entendu, mais je prenais cet exemple car lorsque tu cites les perf de PINTO, qui te dis qu'elles n'ont pas été elles aussi établit soit sous le sceau de fatigue ou au contraire de la prépa optimale ?

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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Aurore Huchez » 29 oct. 2015 16:10

Karoly Spy a écrit :
Thierry *OnlineTri* a écrit :J'essaye de vous trouver des définitions de la vitesse critique j'ai trouvé ce support de cours qui est pas mal:
http://campusport.univ-lille2.fr/mucci/Cours_3.pdf
Impressionnant, il ne s'est pas embêté ce professeur, il a repris exactement le support de cours de Jeanne DEKERLE, spécialiste du concept d'intensité critique, sauf qu'il l'a traduit en Français :shock:
Jeanne est passée par le laboratoire de physiologie de Lille. Rien d'étonnant à ce que les enseignants rattachés à ce laboratoire continuent à enseigner des contenus en lien avec ses recherches. C'est le principe quand on appartient à un labo, c'est un travail d'équipe et on y laisse une trace après son passage !

[c'est la faculté où je travaille :D ]

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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Karoly Spy » 29 oct. 2015 22:12


Jeanne est passée par le laboratoire de physiologie de Lille. Rien d'étonnant à ce que les enseignants rattachés à ce laboratoire continuent à enseigner des contenus en lien avec ses recherches. C'est le principe quand on appartient à un labo, c'est un travail d'équipe et on y laisse une trace après son passage !

[c'est la faculté où je travaille :D ]
Je sais que Jeanne est passé par l'université de Lille, j'ai suivi ses différentes travaux et j'ai également organisé un séminaire sur la thématique du concept d'intensité critique durant lequel elle est intervenu. Utiliser exactement le même diaporama est tout de même étonnant.
Karoly SPY
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 30 oct. 2015 12:21

Yo'dlasvel a écrit : Il est fort probable que si elle n'avait eu à courir que 10k ou qu'un semi elle aurait été encore plus vite ;) C'est le but de l'entrainement te rendre meilleur eh, eh… la vitesse critique demande à être ré-évaluer périodiquement pour valider les bienfaits d'une préparation.

Bien entendu, mais je prenais cet exemple car lorsque tu cites les perf de PINTO, qui te dis qu'elles n'ont pas été elles aussi établit soit sous le sceau de fatigue ou au contraire de la prépa optimale ?
Je pense qu'un athlète de ce niveau se connait parfaitement et que les chronos qui ont été donnés sont ceux de ses records persos au fil des saisons. C'est là que V. Billat transforme un peu la notion de "vitesse critique". Sur un plan physiologique cela n'a pas sens de déterminer sa vitesse critique via des temps sur 10k, semi ou marathon. Comme je le pointe c'est amusant de voir qu'elle même se pert un peu en essayant d'estimer à partir cela le record de l'heure de PINTO. Cours 2h je te dirais combien tu peux courir en 1h ;)

Sur un plan pratique cela est peut-être habile de sa part. Effectivement je pense que la majorité des coureurs sur route connait ses meilleurs chronos sur 10k, semi voir marathon pour ceux qui en ont fait. Il est donc du coup relativement rapide d'en sortir une pseudo vitesse critique pour l'athlète pour lui donner des allures de travail. L'athlète sera boosté par l'impression s'entrainer "dans le vrai" ("scientifique" l'entraînement, ça plaisante pas LOL). Pour un athlète qui est loin de son potentiel et qui a peu été cadré, le simple fait de varier les allures et suivre un plan (quel qu'il soit) portera souvent ses fruits! Faire passer un athlète de 4h à 3h30 est bien plus facile que de faire passe un athlète de 2h15 à 2h10… Sauf pour les "pros" pour lesquels le sport est la priorité (et encore), chez le commun des mortels c'est avant tout une histoire de compromis avec une vie bien chargée par ailleurs! On ne souffre donc pas de quelques approximations ici ou là dans la prépa ;)

Pourquoi la vitesse/puissance critique n'est pas plus utilisée que cela?

Grace au commentaire de Karoly, je vois que cette notion est très loin d'être nouvelle, il est donc étonnant qu'elle ne soit pas plus populaire comme peut l'être la VMA par exemple. Est parce que sa mesure reste encore trop contraignante? (2 ou 3 tests à efforts max n'ont rien de négligeable pour un athlète en préparation, le rapport cout/bénéfice est-il valable?) Est ce parce que l'extrapolation à des distances plus grande n'est pas si évidente que cela finalement? (ex. l'étude "The relationship between critical power and running performance." va dans ce sens par exemple).

T.

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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par popoch » 30 oct. 2015 12:24

Thierry, la vitesse critique se calcule sur des records temps/distance compris entre 4/5min et 40-45min maxi. La pente de la droite représente ta vitesse critique (qui correspondrait à peu près à la vitesse au seuil anaérobie donc la vitesse que l’on pourrait tenir uniquement via le métabolisme aérobie) et la valeur y-intercept correspondrait à la distance que l'on pourrait parcourir uniquement à partir du métabolisme anaérobie. Au-delà de 40 min, il y a d’autres paramètres qui rentrent en jeu dans la capacité à soutenir l’effort : réserves énergétiques, fatigue musculaire, déshydratation, hypertermie etc). En dessous de 4min, le temps n’est pas suffisent pour atteindre la capacité maximale du métabolisme anaérobie.
La perf sur marathon ce n’est en effet pas qu’un gros seuil ou VC, mais c’est aussi lié à l’endurance musculaire et à des facteurs énergétiques (comme par exemple une lipolyse efficiente). Tout ça pour dire que tu ne peux pas estimer des chronos d'une distance supérieure au 10-15km suivant le niveau des athlètes à partir de cette droite de régression.
Cette méthode repose sur des concepts mathématiques qui modélisent à l’extrême la bioénergétique mais au final elle est très bien corrélée aux autres méthodes (seuil lactique, MLSS etc)
Pour le cas de Pinto, je trouve un VC de 21,4km/h et non 19,8 !! (en prenant 3000-5000-10km) ce qui semble complétement cohérent par rapport à ses perfs sauf sur son semi en 1h02 qui clairement est en dessous du reste (5-10km et marathon). Comme cela a été dit, est ce que ce chrono représente sa valeur réelle sur semi quand il a claqué son 2h06 ? Les évidences portent à croire que non (2 chrono sérieux sur semi vs 11 sur marathon, meilleur chrono réalisé à Glasgow qui n’est pas un parcours facile, Gébré en 1h01’10)
Vive le PEC et la crème anti-caresses

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 30 oct. 2015 14:05

popoch a écrit :Thierry, la vitesse critique se calcule sur des records temps/distance compris entre 4/5min et 40-45min maxi.
Je le note pour la limite basse de 4/5 min. cela enlève le test sur 1000m que proposait V. Billat... faudra rallongé un peu la sauce ;)
popoch a écrit :La perf sur marathon ce n’est en effet pas qu’un gros seuil ou VC, mais c’est aussi lié à l’endurance musculaire et à des facteurs énergétiques (comme par exemple une lipolyse efficiente). Tout ça pour dire que tu ne peux pas estimer des chronos d'une distance supérieure au 10-15km suivant le niveau des athlètes à partir de cette droite de régression.
L'intérêt de connaitre sa VC est donc juste pour déterminer ses allures d’entrainement et devenir un athlète un peu plus "rapide" à la base. Si c'est un paramètre nécessaire à une bonne perf sur marathon (ou semi) ce n'est pas un paramètre suffisant cela est juste de le rappeler. Après cela peut-être utile pour définir un "potentiel" vers lequel on peut réalistiquement travailler.

La VC n'étant pas un paramètre figé puisqu'elle évolue avec l'entrainement il faut idéalement la ré-estimé souvent. Travailler sur la base de "vieux" records n'est peut-être pas optimal à la base. Si j'ai bien compris le travail à base de la VC se substitue alors au travail sur la VMA avec une détermination plus "fine" des allures. A voir si cela est effectivement utile pour mon entrainement LOL ;)

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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Leonick » 02 nov. 2015 13:04

shika a écrit :C’est là aussi que le bât blesse avec ce type de méthode, ça ne pourrait s’appliquer qu’à une personne ayant déjà atteint un “plateau”, où ses performances sont répétables à un niveau de précision donné.
c'est le problème avec pas mal de livres sur les entrainements : ils ont été élaborés à partir de performances d'athlètes de très haut niveau et ont du mal à s'appliquer à des niveaux moins élevés. Là, pour la VC, il est très probable que les athlètes soient sur un pallier depuis pas mal de temps et donc les performances sont relativement reproductibles et le coefficient de corrélation proche de 1. Ce qui ne sera pas le cas d'un athlète moins performant, surtout s'il est en pleine progression

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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par kent 7 » 02 nov. 2015 14:21

J'ai fini le livre de Véronique Billat et comme la plupart des auteurs scientifiques ( français notamment ... je pense à F.Grappe pour le cyclisme ) c'est finalement assez compliqué de s'y retrouver ... je comprends mieux le Joe Friel en anglais que certains concepts un peu fumeux en français :roll:
Le livre est censé donner une méthode d'entraînement donc des indications précises et on se retrouve à être sollicité pour payer un audit énergétique :?

Tu fais quoi une fois que tu as ta vitesse critique :?:

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