Vitesse Critique / Estimation de perfs

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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Thierry *OnlineTri*
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Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Dans son ouvrage "Entrainement pratique & scientifique à la course à pied" (celui que je n'ai pas trop aimé - voir critique ici). V. Billat fait référence à la vitesse "critique". Elle définit cette vitesse comme la vitesse au delà de laquelle on dérive inévitablement vers sa VO2 max avec le temps, c'est une vitesse qui est soutenable une quarantaine de minutes. Par contraste la VMA est la vitesse à laquelle on atteint sa VO2 max lors d'un test par pallier. Ce qui m'a intéressé est la manière dont est déterminé la vitesse critique, prenez vos différents records (récents) sur différentes distance inférieure au marathon (au moins 3 pour bien faire les choses) -- Si vous êtes faignant comme moi vous pouvez allez chercher vos records sur Strava.

Vous placez ensuite vos différents temps sur un beau graphique avec pour axes le temps en secondes et la distance en m, vous devriez alors voir que les points s'alignent relativement bien :) La vitesse critique est alors la pente de la droite obtenue.

Ex avec mes valeurs :

1000m -> 200 secondes (selon Strava)
1609m -> 330 secondes (selon Strava)
5000m -> 1103 secondes (selon Strava)
10000m -> 2260 secondes (selon l'organisateur)

Image


On observe que les points s'alignent remarquablement bien (plus R^2 est proche de 1 plus la régression est bonne). Cela me donne une pente de 4,36 m/s soit 15,70 km/h. Cependant il y a un petit "problème", si je prolonge jusqu'au semi ma droite j'obtiens un 1h20 soit une vitesse de 15,82 km/h une vitesse supérieure à ma vitesse critique que je ne suis pas supposé pouvoir tenir plus de 45 minutes :? Les matheux me diront que c'est par design, puisqu'à l'infini je vais tendre vers ma vitesse critique en restant tjs au dessus forcement vu que ma droite ne passe pas par l'origine.

Plus amusant l'un des exemples utilisée dans le bouquin est celui d'Antonio Pinto, détenteur d'un record de 2h06'36 au marathon. Ces valeurs sont les suivantes

1500 -> 219 (24,6km/h)
3000 -> 461 (23,4km/h)
5000 -> 782 (23km/h)
10000 -> 1632 (22 km/h)
21100 -> 3720 (20,4 km/h)
30000 -> 5340 (20,2 km/h)
42195 -> 7596 (20 km/h)

il obtient une vitesse critique de 19,8 km/h, V. Billat précise alors que c'est en gros le record qu'il aurait pu faire sur l'heure... on lui signalera gentillement que sa vitesse fut supérieure sur semi et marathon, pas besoin de faire de grands calculs pour faire des prévisions fausses ;) Sa performance sur une heure aurait été a minima de 20,4km!

Au final je sais pas trop quoi faire ou comprendre de cette vitesse "critique" si ce n'est que je trouve intéressant qu'effectivement on aie un bel aligmement de nos perfs (jusqu'au marathon chez un athlète HN). Dans quelle mesure peut-on s'en servir pour estimer son potentiel et voir si l'entrainement paye (sans avoir à courir un marathon ou un semi)

Pour ceux qui veulent s'amuser V. Billat fournit des outils ici:
http://www.billatraining.com/tools/

T.

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eric d
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par eric d »

je pense que cette courbe, normé, ne prouve rien du tout. On peu revoir la photo du maitre ?
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Il s'agit d'une régression linéaire donc d'une droite pour être précis. Il n'y a rien à "prouver", c'est juste un constat que l'on observe un relatif alignement des perfs. La question est quizz : que peut-on en faire? V. Billat en tire le concept de "vitesse critique".

Pour poursuivre mes remarques, si je reviens sur le cas d'Antonio Pinto sa vitesse critique va pas mal varier suivant les perfs que l'on va prendre en compte :

perfs sur distance <= 5k on obtient une vitesse critique de 22,38km/h
perfs sur distance <= 10k on obtient une vitesse critique de 21,62km/h
perfs sur distance <= semi on obtient une vitesse critique de 20,6km/h
perfs sur distance <= marathon on obtient une vitesse critique de 19,8km/h

Quelle est la vitesse critique "juste"? Car il y a tout de même un léger écart entre 22,38km/h et 19,8km/h. On note que V. Billat propose de calculer sa vitesse critique à partir de tests sur 1k, 2k et 4k. Cela risque de produire une valeur "haute", si vous obtenez 19,8km/h n'allez pas tenter un marathon en 2h06 dans la foulée, ça risque de coincer ;) ;)

T.

FAYARD
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par FAYARD »

eric d a écrit :je pense que cette courbe, normé, ne prouve rien du tout. On peu revoir la photo du maitre ?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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eric d
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par eric d »

il ya un moyen de predire la performance en fonction d'un record sur une distance et en conaissant une preformance, mais c'est plus compliqué que cela. il faut conaitre sa vitesse maximal, sa capacité aerobie, et encore plus compliqué sa resistance a la fatigue dans le temps lié au reserve glucidique. mais c'est pas pour les enfants.
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FAYARD
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

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eric d a écrit :il ya un moyen de predire la performance en fonction d'un record sur une distance et en conaissant une preformance, mais c'est plus compliqué que cela. il faut conaitre sa vitesse maximal, sa capacité aerobie, et encore plus compliqué sa resistance a la fatigue dans le temps lié au reserve glucidique. mais c'est pas pour les enfants.
Comme si la résistance à la fatigue n'était liée qu'à notre réserve glucidique :shock: :shock: perso, c'est la résistance de mes tendons et de mon dos qui détermine ma résistance à la fatigue... :roll:
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Fab74ch
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

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Je pense, d'après que tu écris (je n'ai pas lu billat), que la vitesse critique est liée à une distance. Par contre je suis surpris que cela forme une droite, j'essaierai avec mes performances.
Ainsi, avec des perfs sur 1, 2 et 4k, tu peux estimer (extrapoler) ton temps sur 10km, voire semi et marathon. Mais rien de révolutionnaire à mon avis, si ce n'est qu'au lieu de parler en %VMA on parle en vitesse critique. Mais je n'ai peut-être pas saisis la nuance.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Complètement hors débat : pour la photo du "maitre" LOL => https://www.facebook.com/ThierrySourbier?ref=tn_tnmn (Constant réaliste, je suis trop blanc pour être un kenyan ;) ;) ).

T.

shika
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par shika »

Disclaimer: je suis profane sur le sujet, donc je fais juste quelques hypothèses basées sur ce que j’ai compris.

En gros, l’idée est de permettre d’extrapoler les valeurs obtenues pour estimer la vitesse qui peut être soutenue sur une distance donnée. Jusque-là je suis pas sûr que cette idée soit nouvelle, il me semble bien avoir entendu parler de vitesse critique dans les travaux de thèse de Julien Pinot, mais je me souviens plus trop de ce à quoi il faisait référence.
Par exemple, pour estimer mon allure sur semi j’ai utilisé ce site:
http://plans-entrainement.net/estimateu ... -dallures/
(Avec la méthode résultat qui prend minimum 2 valeurs pour des distances données)

Dans les faits, la performance dépend de beaucoup de paramètres à mon avis. Conditions météo, dénivelé, alimentation, forme du moment, je suis pas sûr que ça soit nécessairement très précis, et puis il y a également toute la gestion de course à prendre en compte. Ça peut au mieux donner une idée.
Ensuite, si on prend des temps sur 1/2/4 km à mon avis on peut difficilement extrapoler ces données sur marathon, car ce sont des distances où on fait davantage appel à la filière anaérobie, ça serait sans doute plus judicieux d’extrapoler sur des distances plus longues, comme 10km (ça correspondrait du coup assez bien à ce temps de 40 minutes selon les performances d’un athlète.

Le problème avec les %VMA c’est que la valeur du % en fonction de la distance est assez arbitraire alors que là on a une vraie courbe qui tient compte notamment de la capacité d’une personne à tenir plus ou moins longtemps un certain pourcentage de cette VMA, ou bien plus ou moins de %VMA sur une distance donnée.

Dans mon cas je ne peux pas vraiment tracer cette droite car je suis dans une phase où je bats encore régulièrement mes records sans même cibler certaines distances, Par exemple, je bats mon record sur 5km sur une sortie de 12 alors que j’étais pas parti pour faire 5 km à fond, du coup ce temps n’est pas vraiment une référence). C’est là aussi que le bât blesse avec ce type de méthode, ça ne pourrait s’appliquer qu’à une personne ayant déjà atteint un “plateau”, où ses performances sont répétables à un niveau de précision donné.

C’est pas trop déconnant ?

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Fab74ch a écrit :Je pense, d'après que tu écris (je n'ai pas lu billat), que la vitesse critique est liée à une distance. Par contre je suis surpris que cela forme une droite, j'essaierai avec mes performances.
oui c'est ça qui est intéressant que l'on voit ce que ça donne chez les uns les autres... et que l'on cogite sur ce qu'on peut en tirer.
Fab74ch a écrit : Ainsi, avec des perfs sur 1, 2 et 4k, tu peux estimer (extrapoler) ton temps sur 10km, voire semi et marathon. Mais rien de révolutionnaire à mon avis, si ce n'est qu'au lieu de parler en %VMA on parle en vitesse critique. Mais je n'ai peut-être pas saisis la nuance.
Ce genre d'extrapolation n'est clairement pas nouveau! Par contre ce sont souvent des formules générales qui sont appliqués. Genre tu pers 10% de ta vitesse sur marathon par rapport au semi (je dis ça comme ça). La l'idée serait d'avoir quelque chose de bien plus individuel sur la dégradation de ta vitesse en fonction de la distance.

T.

shika
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par shika »

Thierry *OnlineTri* a écrit : Ce genre d'extrapolation n'est clairement pas nouveau! Par contre ce sont souvent des formules générales qui sont appliqués. Genre tu pers 10% de ta vitesse sur marathon par rapport au semi (je dis ça comme ça). La l'idée serait d'avoir quelque chose de bien plus individuel sur la dégradation de ta vitesse en fonction de la distance.

T.
Bon, ça confirme ce que je pensais :D

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eric d
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par eric d »

FAYARD a écrit :
eric d a écrit :il ya un moyen de predire la performance en fonction d'un record sur une distance et en conaissant une preformance, mais c'est plus compliqué que cela. il faut conaitre sa vitesse maximal, sa capacité aerobie, et encore plus compliqué sa resistance a la fatigue dans le temps lié au reserve glucidique. mais c'est pas pour les enfants.
Comme si la résistance à la fatigue n'était liée qu'à notre réserve glucidique :shock: :shock: perso, c'est la résistance de mes tendons et de mon dos qui détermine ma résistance à la fatigue... :roll:
peu etre que j'ai mal expliqué. mais j'ai trouvé cela dans un bouquin "courir" un best seller aux etats unis.

l'auteur explique que la performance sur une course est raporter peu etre raporté a une valeur de capacité aero. par exemple exemple 70 ml correspond a 14 kmh. ensuite il explique que ces 70 ml peuvent etre obtenues de differente maniere. par exemple 60 ml provienne veritablement de la consommation d'oxygene et 10 ml de l'anaerobie. il explique ensuite que la vitesse de base, celle sur 100 metre influe sur cette valeur selon la distance de course, par exemple etre capable de courir a 10 m/s permet d'ajouter 20 ml a la valeur sur 800 m, 10 ml sur 1500 m, 2 ml sur 40 kms. il explique egalement que la capacité anaerobie est la meme pour tout le monde ,je me rapel plus du chiffre mais sur 4 minute c'est peutre 100 ml quil faut diviser par le temps de course donc sur 3 minute sa fait 33 ml a ajouter a la valeur, il explique egalement que que la capacité anaerobie total augmente un peu selon la durée de l'effort par exemple sur 10 minute la capacité anaerobie total pourait etre de 120 ml et donc 12 ml par minute a ajouter a la valeur. il explique egalement que au dela de 7 minutes d'effort la capacité aerobie decroit selon l'entrainnement et bien evidement la duré de la course. elle decroit donc plus vite pour un coureur de 800 m que pour un marathonien. ala suite de quoi, l'auteur a calculer pour une dizaine d'athlete les performances extrapoler selon la formule et les performances reel de l'athlete, et le resultat est verifié a quelques seconde pret. et bienevidement ca ne suis pas une ligne droite !
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FAYARD
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par FAYARD »

eric d a écrit :
FAYARD a écrit :
eric d a écrit :il ya un moyen de predire la performance en fonction d'un record sur une distance et en conaissant une preformance, mais c'est plus compliqué que cela. il faut conaitre sa vitesse maximal, sa capacité aerobie, et encore plus compliqué sa resistance a la fatigue dans le temps lié au reserve glucidique. mais c'est pas pour les enfants.
Comme si la résistance à la fatigue n'était liée qu'à notre réserve glucidique :shock: :shock: perso, c'est la résistance de mes tendons et de mon dos qui détermine ma résistance à la fatigue... :roll:
peu etre que j'ai mal expliqué. mais j'ai trouvé cela dans un bouquin "courir" un best seller aux etats unis.

l'auteur explique que la performance sur une course est raporter peu etre raporté a une valeur de capacité aero. par exemple exemple 70 ml correspond a 14 kmh. ensuite il explique que ces 70 ml peuvent etre obtenues de differente maniere. par exemple 60 ml provienne veritablement de la consommation d'oxygene et 10 ml de l'anaerobie. il explique ensuite que la vitesse de base, celle sur 100 metre influe sur cette valeur selon la distance de course, par exemple etre capable de courir a 10 m/s permet d'ajouter 20 ml a la valeur sur 800 m, 10 ml sur 1500 m, 2 ml sur 40 kms. il explique egalement que la capacité anaerobie est la meme pour tout le monde ,je me rapel plus du chiffre mais sur 4 minute c'est peutre 100 ml quil faut diviser par le temps de course donc sur 3 minute sa fait 33 ml a ajouter a la valeur, il explique egalement que que la capacité anaerobie total augmente un peu selon la durée de l'effort par exemple sur 10 minute la capacité anaerobie total pourait etre de 120 ml et donc 12 ml par minute a ajouter a la valeur. il explique egalement que au dela de 7 minutes d'effort la capacité aerobie decroit selon l'entrainnement et bien evidement la duré de la course. elle decroit donc plus vite pour un coureur de 800 m que pour un marathonien. ala suite de quoi, l'auteur a calculer pour une dizaine d'athlete les performances extrapoler selon la formule et les performances reel de l'athlete, et le resultat est verifié a quelques seconde pret. et bienevidement ca ne suis pas une ligne droite !
Heureusement que tu n'es pas un prof, sinon t'aurais ruiné un paquet d'élèves !!! Punaise mais fait un effort quand tu expliques quelque chose !!! Ton laïus est incompréhensible . :shock: :shock:
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eric d
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

Message non lu par eric d »

c'est quelque chose de compliqué que j'ai mis du temps a comprendre. c'etait simplement , pas pour vous expliquer mais pour vous faire comprendre qu'il existe une possibilité de predire une performance en fonction de quelques element et de mieux comprendre le role des filieres energetique.mais il faut vous plonger dans le bouquin, je peu pas le faire a votre place.
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shika
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Re: Vitesse Critique / Estimation de perfs

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non mais donne-nous au moins la référence du bouquin en question car même ça c’est vague… « j'ai trouvé cela dans un bouquin "courir" un best seller aux etats unis ». Tu parles si on est aidé avec ça :?

Je suis globalement d’accord avec l’idée que les filières énergétiques ne fonctionnent probablement pas de façon linéaire. Dans tous les cas toute extrapolation de données ne sert qu’à donner une idée pour par exemple définir une allure de base quitte à ce que l’athlète fasse un negative split s’il se sent bien en jambes passé un certain nombre de kilomètres.

Et par certains côtés ça me paraît pas déconnant de partir d’une base type endurance fondamentale que potentiellement on peut tenir tant qu’on veut moyennant une hydratation correcte et d’ajuster le surplus de jus apporté par les autres filières en le répartissant sur la durée de l’effort. De ce point de vue la vitesse critique dont parle V. Billat me paraît pour le moins étrange en ce qu’elle correspondrait à un effort de 40 minutes étant donné que par exemple les réserves de glycogène que peut stocker un individu lui permettent de soutenir un effort compris entre 1h30 et 2h. Mais bon d’un point de vue protocole de test c’est nettement moins applicable, surtout si l’objectif est que la méthode soit applicable au plus grand nombre.

J’ai quand même l’impression qu’on est dans le domaine de la coloscopie dyptérique (pour pas dire autre chose)

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