progresser en natation

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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Hypo-Crampe
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Re: progresser en natation

Message non lupar Hypo-Crampe » 10 janv. 2017 13:53

eric d a écrit :Oui mais moi tout ca je le fais peut etre pas parfaitement mais au moins deja a 80 pour cent.dailleur vest bien pour ca que jai progressé. 4 fois 500 a 10 minute au 500 je suis pas loin des 8 fois 500 et des 3800 en 1 h 15. Soi a peine 5 minute de la masse.
Non ce qui compte cest lendurance musculaire.cest beaucoup plus dur que la technique.


T'es une flèche toi, l' endurance musculaire ce construit grâce au temps alloué à la technique.
Car c'est bien dans cette zone de confort Z1 limite Z2 que l' ensemble des adaptations se crées.
De fait tu nages mieux et de plus en plus vite sans t' en apercevoir.
Et ce gain chronométrique est transférable sur des fractions d' entrainement plus intense.

Bon j' en reste là car je perds mon temps
"N' essayer pas d' être un homme de succès, mais plutôt un homme de valeur" A. Einstein

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Re: progresser en natation

Message non lupar IRONMAN04 » 10 janv. 2017 14:21

Salut,
Alors, si je lis bien, il suffit d'être endurant et "roule ma poule",,,,, je suis sceptique :(
Si effectivement, un triathlete grosse caisse sachant nager peut realiser des chronos intéressants, sans technique de nage, il lui sera difficile de faire partie des meilleurs,,,,, jiraya21 én est un exemple.......je crois..... Sur ce cas précis, on s'aperçoit que depuis qu'il previligie la natation, çes chronos descendent à vitesse grand V!!!
Il suffit de voir le nombre de "non nageurs" à la grosse caisse quî réalisent de bons chronos natation lorsque la combinaison est autorisée, :wink: chronos bien moins bons lorsque le Néoprène est interdit :wink:
Si on se base sur un public adulte débutant notre sport, il me semble que la technique reste la base, l'apprentissage de la gestuelle, la répétition de ces gestes afin de les "automatiser" pour passer par la suite à des efforts d'endurance, én continu, répétition et séries entre SV1 et SV2. A l'âge adulte la notion de fibres musculaires est figée, tout au plus pouvons nous augmenter nos fibres lentes, l'inverse n'étant pas possible....
Si je pouvais donner un conseil à eric D, c'est justement de mettre le paquet sur la technique et si sa caisse lui a permis de faire un marathon en moins de 03h00, elle devrait lui permettre de faire de gros progrès dans l'eau,,,,, et faire baisser son temps de 2'00/100m ......Enfin, j crois.... :wink:
Ciao

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Re: progresser en natation

Message non lupar Vank » 10 janv. 2017 14:45

Hypo-Crampe a écrit :
eric d a écrit :Oui mais moi tout ca je le fais peut etre pas parfaitement mais au moins deja a 80 pour cent.dailleur vest bien pour ca que jai progressé. 4 fois 500 a 10 minute au 500 je suis pas loin des 8 fois 500 et des 3800 en 1 h 15. Soi a peine 5 minute de la masse.
Non ce qui compte cest lendurance musculaire.cest beaucoup plus dur que la technique.


T'es une flèche toi, l' endurance musculaire ce construit grâce au temps alloué à la technique.
Car c'est bien dans cette zone de confort Z1 limite Z2 que l' ensemble des adaptations se crées.
De fait tu nages mieux et de plus en plus vite sans t' en apercevoir.
Et ce gain chronométrique est transférable sur des fractions d' entrainement plus intense.

Bon j' en reste là car je perds mon temps


:shock: :shock: :shock: C'est juste hallucinant que depuis le temps que tu traînes ici tu t'entêtes à débattre avec Dupont sur ce genre de sujet.

Eric le seul domaine dans lequel il excelle (parfois) c'est l'humour, qu'il peut avoir ravageur :lol: . Pour tout le reste il faut juste passer outre :wink:
Pain is inevitable, suffering is optionnal.

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Re: progresser en natation

Message non lupar bibo49 » 10 janv. 2017 15:00

olivemiller a écrit :
bibo49 a écrit :Salut, j'interviens car j'ai fais quelques années en club de natation et tu as tort, la technique est primordiale, d'ailleurs si tu veux t'en convaincre, regardes comment les enfants de 12 ans des clubs de natation et qui sont tout sec et sans muscle te mettent une raclée dans les bassins (c'est pareil pour moi)

Ça sent le syllogisme de ton truc...Les jeunes de 12 ans (voire moins) ont juste des capacités d'apprentissage et des facultés adaptation musculaire plus importantes que les vieux. Comme ils nagent bcp, ils progressent rapidement et te mettent une raclée.CQFD.

La technique en natation c'est juste un truc de triathlète vieux pour se rassurer et donner un sens à ses entrainements.


Je suis pas vieux j'ai 24 ans et je suis pas mauvais en natation, c'est mon fort en triathlon, j'en ai fais quelques années mais face à des jeunes de 12 ans qui nagent depuis 6 ans et qui ont acquis mentalement les bons gestes techniques, je suis pas au niveau
Enfin bon penses ce que tu veux, pour moi tu peux avour toutes les fibres lentes musculaires que tu veux, si ta technique est foireuse tu iras pas très vites et quand tu es à 2 min au 100, y a forcement des défauts techniques quelque part

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Re: progresser en natation

Message non lupar def » 10 janv. 2017 15:28

N ayant pas la chance de m entrainer avec un groupe et encore moins un coach, voici ce que j essaie cette année : le GULPY challenge.
J en suis à la semaine 5 mais bien sur commencer par la semaine 1. Si vous êtes anglophone c 'est simple, pédagogique (ce que je reproche aux entrainements natation club est qu on ne comprend la raison de tel ou tel exercise), progressif.
http://www.slowtwitch.com/Training/Swimming/index.html
J ai personelement progresser de 2 seconde au 50m juste en corrigeant seul ma position dans l eau et en nageant 2 fois/semaine.
GOOD LUCK

olivemiller
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Re: progresser en natation

Message non lupar olivemiller » 10 janv. 2017 15:42

IRONMAN04 a écrit :Si on se base sur un public adulte débutant notre sport, il me semble que la technique reste la base, l'apprentissage de la gestuelle, la répétition de ces gestes afin de les "automatiser" pour passer par la suite à des efforts d'endurance, én continu, répétition et séries entre SV1 et SV2.
Il n'y a pas qu'un geste que chacun devrait apprendre à reproduire. Si tu montres une vidéo de M.Phelps et tu dis à un groupe de nageurs de nager comme lui, il y a peu de chance que ça fonctionne.

En revanche, si tu les fais nager (beaucoup de préférence) et que tu échanges individuellement avec chacun sur les freins à l'avancement, leurs sensations, la prise d'appui, l'orientation des forces propulsives...afin qu'ils s'adaptent, il est probable qu'ils s'améliorent. Pour ceux que ça intéresse : la pédagogie de l'action décrit par R.Catteau.

C'est pourquoi, ce que dit Eric n'est pas faux en ce qui concerne l'endurance musculaire spécifique à la natation développée par les nageurs dès leur plus jeune âge.

Les nageurs n'ont pas tous le même geste, le même retour aérien,..Pour les plus jeunes, ils se sont adaptés, musculairement pour optimiser leur performance.
bibo49 a écrit :
olivemiller a écrit :
bibo49 a écrit :Salut, j'interviens car j'ai fais quelques années en club de natation et tu as tort, la technique est primordiale, d'ailleurs si tu veux t'en convaincre, regardes comment les enfants de 12 ans des clubs de natation et qui sont tout sec et sans muscle te mettent une raclée dans les bassins (c'est pareil pour moi)

Ça sent le syllogisme de ton truc...Les jeunes de 12 ans (voire moins) ont juste des capacités d'apprentissage et des facultés adaptation musculaire plus importantes que les vieux. Comme ils nagent bcp, ils progressent rapidement et te mettent une raclée.CQFD.

La technique en natation c'est juste un truc de triathlète vieux pour se rassurer et donner un sens à ses entrainements.


Je suis pas vieux j'ai 24 ans et je suis pas mauvais en natation, c'est mon fort en triathlon, j'en ai fais quelques années mais face à des jeunes de 12 ans qui nagent depuis 6 ans et qui ont acquis mentalement les bons gestes techniques, je suis pas au niveau
Enfin bon penses ce que tu veux, pour moi tu peux avour toutes les fibres lentes musculaires que tu veux, si ta technique est foireuse tu iras pas très vites et quand tu es à 2 min au 100, y a forcement des défauts techniques quelque part

Je suis d'accord avec toi : 24ans c'est jeune :D

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Re: progresser en natation

Message non lupar Hypo-Crampe » 10 janv. 2017 16:30

eric d a écrit :
Hypo-Crampe a écrit :
eric d a écrit :Ta rien compris. Il faut des muscles a fibre lente .


A fibre lente , t' es au courant que ça nage à 85/90 coup de bras minute sur olympique
T'es un vrai mariole toi


90 coup de bras a la minute cest lent.


Toi t'es mon héros
En admettant que tu fasses 75mn sur 3800m avec 90mouv/mn (ce qui en lent pout toi)
cela sous entend que ton trajet sous marin a pour effet 56.3cm

A ce niveau de technique il est clair qu'il n'y a plus que la fonte pour venir à ton secours.
Mais sur ta tête serait une option plus qualitative :lol:
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Re: progresser en natation

Message non lupar FAYARD » 10 janv. 2017 19:51

On va jouer sur les mots, mais tu as dit texto :
olivemiller a écrit :La technique en natation c'est juste un truc de triathlète vieux pour se rassurer et donner un sens à ses entrainements.
or tu viens juste d'écrire cela :
olivemiller a écrit :En revanche, si tu les fais nager (beaucoup de préférence) et que tu échanges individuellement avec chacun sur les freins à l'avancement, leurs sensations, la prise d'appui, l'orientation des forces propulsives...afin qu'ils s'adaptent, il est probable qu'ils s'améliorent.
c'est du travail technique, ni plus ni moins. :lol:

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Re: progresser en natation

Message non lupar Silver0l » 10 janv. 2017 20:06

Hypo-Crampe a écrit :
eric d a écrit :
Hypo-Crampe a écrit :
A fibre lente , t' es au courant que ça nage à 85/90 coup de bras minute sur olympique
T'es un vrai mariole toi


90 coup de bras a la minute cest lent.


Toi t'es mon héros
En admettant que tu fasses 75mn sur 3800m avec 90mouv/mn (ce qui en lent pout toi)
cela sous entend que ton trajet sous marin a pour effet 56.3cm

A ce niveau de technique il est clair qu'il n'y a plus que la fonte pour venir à ton secours.
Mais sur ta tête serait une option plus qualitative :lol:


Ouais, faut se méfier des fausses apparences et pas non plus prendre Eric pour un débile.

Quand il dit 90 cdb/min c'est lent, c'est pas forcément à prendre dans l'absolu, mais par rapport au débat qu'on avait sur les fibres lentes / fibres rapides.

Et là je pense qu'il a raison. Ce qui est paradoxal, c'est que dans un sport d'endurance, plus un mouvement est rapide (pour une vitesse donnée), plus les fibres musculaires recrutées sont des fibres lentes (rouges).

L'explication est que plus le mouvement est lent, plus la force exercée doit être forte pour compenser la lenteur du mouvement, et qu'un mouvement impliquant une force de forte intensité nécessite le recrutement de fibres rapides (blanches).

Ça a bien été démontré en vélo: bien que la cadence de 100 tr/min soit loin d'être optimale en terme de consommation énergétique (on dépense moins à puissance produite constante en tournant les jambes à 60 tr/min qu'à 100 tr/min), il est préférable pour beaucoup de coureurs de tourner à 100 tr/min, car ça permet d'exercer moins de force, et donc de recruter plus de fibres rouges et moins de fibres blanches, ce qui est meilleur pour la fatigabilité.

En nat c'est probablement pareil: les nageurs qui arrivent à nager très vite avec une cadence de bras relativement faible le font probablement au prix d'une accélération très vigoureuse du bras sous l'eau, en attrapant beaucoup d'eau (excellent catch), avec un cycle de force exercée très irrégulier (style semi-rattrappé), et un pic de force élevé nécessitant le recrutement de fibres rapides, tandis que ceux ayant un mouvement plus rapide exercent une force beaucoup plus constante au cours du mouvement (style kayak), ce qui permet de rester sur des fibres rouges / lentes et de moins se fatiguer. C'est dans doute pour ça que les triathlètes (ex:Jodie Swallow) ont des distances par cycle beaucoup plus faibles que les nageurs de 100m: ils ont besoin d'économiser leurs petits muscles, alors que les nageurs d'élite surentraînés et sur-musclés (ils font tous énormément de muscu) peuvent se permettre un mouvement beaucoup plus énergivore, et ce d'autant que la distance à nager est courte.

Bref, encore une fois, le Maître a raison.

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Re: progresser en natation

Message non lupar FAYARD » 10 janv. 2017 20:42

On s'en tape qu'il ait raison ou pas sur les fibres musculaires, là n'est pas la question !!!! Ça fait 4 ans qu'il s'est mis au triathlon et il est toujours aussi nul en natation. La seule explication c'est qu'il n'a jamais voulu bosser les différents aspects techniques du crawl. Tu le sais très bien, y a pas besoin de discuter 3 h là dessus. On va pas refaire un topic Ericd ici :shock: :shock:

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Re: progresser en natation

Message non lupar IRONMAN04 » 10 janv. 2017 23:44

Salut olive millier,
Bien évidement je ne demande pas de "reproduire" le geste d'un champion, mais seulement de faire les efforts durant des éducatifs pour obtenir "sa gestuelle", l'essentiel etant l'efficacité et le "confort de nage" du sportif. On va demander à çertains de faire tel éducatif, par exemple le "toucher épaule", çertains vont pouvoir y parvenir, pendant que d'autres à la liberté angulaire limitée, ne le feront que partiellement,,,,,, mais si c'est efficace et pas trop energivore.......
Idem pour la fréquence de nage, l'amplitude,,,,,, mais çertains critères sont essentiels pour obtenir une certaine efficacité de la nage, position de la tête, appuis sous l'eau, l'équilibre du corps dans l'eau,,,,,,, c'est de çela dont je parlais. Et comme tu le dis si bien, le plus facile etant qu'un éducateur corrige le nageur du bord de l'eau..... Je crois que c'est le sujet qui détermine la façon de l'entraîner et des éducatifs à proposer.....
Une question pour vous quî semblez plutot pro, utilisez vous régulièrement la vidéo comme support pour appuyer vos conseils???
Ciao

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Re: progresser en natation

Message non lupar SportsAnalyse » 11 janv. 2017 12:36

Je vous fait partager le billet d'un de nos entraineurs. Il reste très simple mais débat sur un sujet essentiel pour la natation chez le triathlète. En effet, trop souvent les débutants présentent des difficultés dans la motricité des membres supérieurs.


le lien: http://sportsanalyse.fr/2017/01/11/nata ... e-de-bras/ ou

le copie coller:

"La fréquence est un élément important pour la vitesse de déplacement, car il fait partie de l’équation : Vitesse = Fréquence X Amplitude



Difficile de faire plus simple ! Pourtant c’est loin d’être si facile quand on cherche à nager vite. Doit-on rechercher l’amplitude plutôt que la fréquence ou bien l’inverse ?



Il existe deux solutions:



Tourner très vite les Bras mais avec le risque de perdre toute notion d’appuis.
Tourner doucement les bras mais avec le risque de perdre toute notion de vitesses.


L’idéal est de trouver le bon compromis entre fréquence et amplitude.



Chercher à diminuer le nombre de coups de bras pour une vitesse de nage constante permet d’améliorer l’efficacité du geste (le rapport entre la force mécanique et la vitesse de déplacement). Cependant chercher à diminuer systématiquement le nombre de mouvement comporte des effets contre productifs comme une décélération trop importante.

En natation 95% de l’entrainement se déroule à des fréquences inferieures ou égales à 50 coups de bras par minute. Les fréquences de courses sont pourtant plus élevées en compétitions: comprises entre 60 et 70 coups de bras par minute dans les épreuves du 400 au 1500m.

La grande particularité d’un triathlète est que sa course ne se fait pas dans une piscine mais en eau libre, imposant un rythme et des conditions extérieures inconstantes.

Ainsi le port ou non de la combinaison (portance, amplitude articulaire et fatigue musculaire), la proximité d’autres nageurs, le placement de « sa » nages trajectoire, le départ rapide (taux de lactate élevé), le Dolphin, la sortie à l’australienne, le courant, ou les vagues sont des facteurs propres à la natation en triathlon.

La force d’un triathlète expérimenté en eau libre résidera donc dans sa capacité à augmenter sa fréquence quand il le faut.

Entrainez-vous à changer de rythme sur des séries pour apprendre comment augmenter votre fréquence de bras sans perdre son efficacité. Votre capacité à accélérer de rythme peut être très utile pour s’extirper d’une zone de boxing ou pour répondre à un changement de direction (bouée) ou à une attaque.

Il est important de s’entrainer à vitesse supérieur, mais aussi à FREQUENCE élevée afin de préparer votre corps à la vitesse de course…





Julien Leroy : 33 ans athlète et entraineur au Girondins de Bordeaux. Triathlète depuis 23 ans, en 1ère et 2ème division française et allemande. Vice champion du monde amateur version sprint en 25/30ans."


Et vous qu'en pensez vous?
sportsanalyse.fr

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Re: progresser en natation

Message non lupar Hypo-Crampe » 11 janv. 2017 13:47

Je ne suis pas d' accord un bon nageur de triathlon c'est un athlète capable d' emmener des pelles à neige comme
plaquette qui à son pull greffé au cul et qui nage en rattrapé quelque soit sa vitesse :lol:
Voilà
Qu'est ce que t' essaie de nous embrouiller avec tes :

"La fréquence est un élément important pour la vitesse de déplacement, car il fait partie de l’équation : Vitesse = Fréquence X Amplitude

Franchement tu cherches à te faire lyncher :wink:
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Re: progresser en natation

Message non lupar eric d » 11 janv. 2017 14:45

SportsAnalyse a écrit :Je vous fait partager le billet d'un de nos entraineurs. Il reste très simple mais débat sur un sujet essentiel pour la natation chez le triathlète. En effet, trop souvent les débutants présentent des difficultés dans la motricité des membres supérieurs.


le lien: http://sportsanalyse.fr/2017/01/11/nata ... e-de-bras/ ou

le copie coller:

"La fréquence est un élément important pour la vitesse de déplacement, car il fait partie de l’équation : Vitesse = Fréquence X Amplitude



Difficile de faire plus simple ! Pourtant c’est loin d’être si facile quand on cherche à nager vite. Doit-on rechercher l’amplitude plutôt que la fréquence ou bien l’inverse ?



Il existe deux solutions:



Tourner très vite les Bras mais avec le risque de perdre toute notion d’appuis.
Tourner doucement les bras mais avec le risque de perdre toute notion de vitesses.


L’idéal est de trouver le bon compromis entre fréquence et amplitude.



Chercher à diminuer le nombre de coups de bras pour une vitesse de nage constante permet d’améliorer l’efficacité du geste (le rapport entre la force mécanique et la vitesse de déplacement). Cependant chercher à diminuer systématiquement le nombre de mouvement comporte des effets contre productifs comme une décélération trop importante.

En natation 95% de l’entrainement se déroule à des fréquences inferieures ou égales à 50 coups de bras par minute. Les fréquences de courses sont pourtant plus élevées en compétitions: comprises entre 60 et 70 coups de bras par minute dans les épreuves du 400 au 1500m.

La grande particularité d’un triathlète est que sa course ne se fait pas dans une piscine mais en eau libre, imposant un rythme et des conditions extérieures inconstantes.

Ainsi le port ou non de la combinaison (portance, amplitude articulaire et fatigue musculaire), la proximité d’autres nageurs, le placement de « sa » nages trajectoire, le départ rapide (taux de lactate élevé), le Dolphin, la sortie à l’australienne, le courant, ou les vagues sont des facteurs propres à la natation en triathlon.

La force d’un triathlète expérimenté en eau libre résidera donc dans sa capacité à augmenter sa fréquence quand il le faut.

Entrainez-vous à changer de rythme sur des séries pour apprendre comment augmenter votre fréquence de bras sans perdre son efficacité. Votre capacité à accélérer de rythme peut être très utile pour s’extirper d’une zone de boxing ou pour répondre à un changement de direction (bouée) ou à une attaque.

Il est important de s’entrainer à vitesse supérieur, mais aussi à FREQUENCE élevée afin de préparer votre corps à la vitesse de course…





Julien Leroy : 33 ans athlète et entraineur au Girondins de Bordeaux. Triathlète depuis 23 ans, en 1ère et 2ème division française et allemande. Vice champion du monde amateur version sprint en 25/30ans."


Et vous qu'en pensez vous?


en aviron c'est pareil 90 % de l'entrainnement s'effectue a cadence lente genre 16/18 coup minute et en competition c'est 36, avec la meme force donc mais deux fois plus vite. certe a l'entrainement la vitesse du nageur est moins reguliere comme a l'aviron.
mon probleme est que a 50 coup minute en natation et 3 kmh, je suis a bloc. si j'augmente la cadence a 70 coup je tiens 20 metre, c'est pour ca qu'en aviron, il ya beaucoup d'entrainnement de muscu avec des serie de 60 reptition cadence 30 pendant 1 h30 en continue pour habituer les muscles a morfler. quand je fais 4 fois 500 m en 10 minute, c'est pareil qu'une seance de muscu, les 25 premier metre de chaque serie son facile et apres je morfle sur les 475 dernier metre de chacune des serie.

pour reelement progresser il faudrait que j'arrive a faire 8 fois 500 m au lieu de seulement 4. je pense qu'avec le temps on shabitue. mais a 50 ans ca met du temps.
http://www.nergitec.fr
viewtopic.php?f=25&t=46196&start=36885
fayard, phiphitri, yoan 51 en convalescance sur Eric D, à ignorer.

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Re: progresser en natation

Message non lupar SportsAnalyse » 11 janv. 2017 15:26

Hypo-Crampe a écrit :Je ne suis pas d' accord un bon nageur de triathlon c'est un athlète capable d' emmener des pelles à neige comme
plaquette qui à son pull greffé au cul et qui nage en rattrapé quelque soit sa vitesse :lol:
Voilà
Qu'est ce que t' essaie de nous embrouiller avec tes :

"La fréquence est un élément important pour la vitesse de déplacement, car il fait partie de l’équation : Vitesse = Fréquence X Amplitude

Franchement tu cherches à te faire lyncher :wink:



C'est ta façon de voir. L'article a été écrit par un de mes entraineurs Julien Leroy. Je partage son point de vue mais je sais que cela va faire débat. C'est pour cette raison que je vous le fais partager. Je vois trop souvent des triathlètes s'appliqués à glisser sans aucune efficacité alors qu'avec une cadence plus élevée et plus optimale ils seraient plus efficace. Je ne suis pas le seul à le penser. Mais j'aime bien avoir le point de vue d'autre "école".
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