progresser en natation

[Tung]

58s/100m pendant 9h sur 57kms dans le Santa Fé.

Voilà, que les adeptes des biscotos protéïnés constatent par eux même.

[Solarberg]

A la fin, il y a une loi fondamentale de la physique qui s'applique pour tout le monde et qui dit que pour bouger un nageur de masse m dans l'eau à une vitesse v, il faut que celui-ci pousse vers l'arrière une masse m' d'eau avec la vitesse moyenne v', et on a toujours mv = m'v'. Donc plus on veut aller vite, plus il faut pousser une grande quantité d'eau (les "pelles de 30 kilos" qu'Eric mentionne) avec une grande vitesse (accélération du mouvement de poussée). Pour ça il faut les bons muscles au bon endroit, et c'est pas en se paluchant sur le bouquin de Solarberg ou en alignant les longueurs tranquille ou en regardant les vidéos de Mister Smooth que ça se fait...

Sauf que résumer la natation à cette équation simpliste, c'est oublier au moins 2 éléments fondamentaux:
- la direction de la force,
- la rigidité du nageur.

Appliquer une force dans une mauvaise direction et si en plus le nageur n'est pas gainé ne mène à rien. Ca s'appelle la technique et c'est bien pour cela qu'aucun entraîneur ne conseillera à un nageur sans technique de palier à cela par la musculation. C'est aussi bête que d'écrire que si on n'est pas capable de taper loin une balle de golf, il faut aller soulever de la fonte plutôt qu'apprendre le bon geste. Et on pourrait décliner l'exemple dans énormément de sports.

Comme quoi, lire ou reilre Guide du Crawl Moderne (au passage recommandé par Fabien Gilot et Loic Branda) et aussi l'excellent site Swimsmooth de l'australien Paul Newsome est loin d'être une perte du temps et il n'est jamais inutile de relire leurs conseils.

D'ailleurs à ce sujet, sera bientôt en ligne le site internet consacré au livre avec des conseils, vidéos...etc...

Bonne nage !

[eric d]

Pour le moment au niveau muscu. Avec un rytme lent, je souleve 10 kg avec chaque bras dune hauteur de 1, 5 metre, je pense quen continuant la muscu je peu soulever le double, plus longtemps.
Je vais voir combien je fais de repitition en 1 minute pour calculer la puissance que je developpe

En relachant lair au dernier moment bien entendue, ca evite de couler et de se servir de la force pour ne pas couler. Si on a 5 litre dair dans les poumons, cest une force de 5 kilo qui peu servir a la propulsion et non a la sustension.

Si je passe de 10 kilo a 20 kilo avec la muscu je pense que je vais passe de 52 seconde au 50 m, facile, a 40 seconde au 50 m facile.

Il doit etre facile egalement de calculer la puissance en watt que cela represente, probablement quun nageur de 80 kilo en moins dune heure sur 3800 m est capable de developper 300 w , la ou je developpe 100 w, d'ou un chrono de 1 h 40

Je vais calculer tout cela, nul doute quavec ma methode, je vais continuer de progresser. Cest pas en passant son temps a lire des bouquins que lon progresse. Il faut nager aussi.

Le probleme avec la natation cest quil faut aller a la piscine et que celle ci soit ouverte au. Moment ou on y va. De ce fait ya pas mal de seance qui saute, dou une progression lente, avec la muscu, je peu en faire 2 fois par jour. 10 ou 15 minute a la fin de la semainne ca fais 3 h

[ManuTLS]

A la fin, il y a une loi fondamentale de la physique qui s'applique pour tout le monde et qui dit que pour bouger un nageur de masse m dans l'eau à une vitesse v, il faut que celui-ci pousse vers l'arrière une masse m' d'eau avec la vitesse moyenne v', et on a toujours mv = m'v'. Donc plus on veut aller vite, plus il faut pousser une grande quantité d'eau (les "pelles de 30 kilos" qu'Eric mentionne) avec une grande vitesse (accélération du mouvement de poussée). Pour ça il faut les bons muscles au bon endroit, et c'est pas en se paluchant sur le bouquin de Solarberg ou en alignant les longueurs tranquille ou en regardant les vidéos de Mister Smooth que ça se fait...

Euh, en fait la description physique du déplacement d'un corps dans un fluide est un petit peu plus complexe... En l'occurrence, il faut tenir compte de la trainee, des frottements, tourbillons, vagues, etc. qui sont des paramètres loin d'être négligeable !
Ceci étant dit, il faudra bien, en effet, à un moment "pousser" sur l'eau pour advancer mais (et on l'oublie trop souvent), un débutant a bien plus a gagner en supprimant tout ce qui le ralenti et génère de la trainee (position du corps, alignement, etc.).
On peut trouver un petit résumé ici des phénomènes physiques qui entrent en jeu et cela reste comprehensible http://cbesnou.free.fr/Art093.htm

[yoyo73]

58s/100m pendant 9h sur 57kms dans le Santa Fé.

Voilà, que les adeptes des biscotos protéïnés constatent par eux même.

Oui enfin bon, c'est pas tout blanc ou c' est pas tout noir...
L'entraînement n'est pas une opposition entre la technique et le travail de force
Tu as vu le reportage sur Aurélie Muller? Elle s'envoie une séance de musculation par jour. Et Philippe Lucas ne l' amuse pas.
Donc oui elle a la technique, ET oui elle fait beaucoup de musculation.

[Tung]

Certes, à haut niveau c'est plus que normal.
Mais le gabarit n'est pas celui d'une adepte de la fonte, elle s'entraine dur et possède une technique quasi parfaite pour cette discipline.

[yoyo73]

Certes, à haut niveau c'est plus que normal.
Mais le gabarit n'est pas celui d'une adepte de la fonte, elle s'entraine dur et possède une technique quasi parfaite pour cette discipline.

L'entraînement en musculation pour les sports d'endurance se fait essentiellement sur un travail de force. Donc faut pas croire que tu deviens un golgot en faisant de la muscu parallèlement à un entraînement d' endurance. Même les marathoniens en font. Regarde leur gabarit

[Silver0l]

58s/100m pendant 9h sur 57kms dans le Santa Fé.

Voilà, que les adeptes des biscotos protéïnés constatent par eux même.

Merci pour la photo!

Je ne sais pas si tu as vu le reportage mais c'est assez édifiant...

D'abord une remarque, 57s au 100m sur 9h, OK, mais avec un courant très fort - ce qui n'enlève rien à sa perf, puisqu'elle finit 3 avec un niveau très relevé.

Mais surtout, Aurélie Muller est exactement la cas typique de ce que je décris: une supériorité acquise grâce à une condition musculaire de folie.

Si tu crois que c'est grâce à une technique supérieure que les nageurs de P. Lucas exercent leur domination, j'ai peur que tu n'aies pas très bien saisi le personnage...

Si tu vois les séances qu'elle s'est mangé pendant des années, aussi bien dans l'eau que par la muscu à sec, alors là tu comprendras d'où vient sa supériorité... c'est certainement pas parce qu'elle a trouvé un truc qui la fait mieux glisser que les autres. C'est juste qu'elle a les bons gènes et qu'elle a réussi à encaisser à l'entraînement ce que tant d'autres n'ont pas pu.

Regarde la vidéo: elle se bat tout le temps contre les vagues, et quand elle se fait larguer, elle remonte à la gniaque... une très grande athlète et un très grand entraîneur - mais certainement pas pour des raisons de subtilité technique (même si évidemment à ce niveau aucune défaillance technique ne pardonnerait).

[Silver0l]

Appliquer une force dans une mauvaise direction et si en plus le nageur n'est pas gainé ne mène à rien. Ca s'appelle la technique et c'est bien pour cela qu'aucun entraîneur ne conseillera à un nageur sans technique de palier à cela par la musculation. C'est aussi bête que d'écrire que si on n'est pas capable de taper loin une balle de golf, il faut aller soulever de la fonte plutôt qu'apprendre le bon geste. Et on pourrait décliner l'exemple dans énormément de sports.

Comme quoi, lire ou reilre Guide du Crawl Moderne (au passage recommandé par Fabien Gilot et Loic Branda) et aussi l'excellent site Swimsmooth de l'australien Paul Newsome est loin d'être une perte du temps et il n'est jamais inutile de relire leurs conseils.

D'ailleurs à ce sujet, sera bientôt en ligne le site internet consacré au livre avec des conseils, vidéos...etc...

Bonne nage !

Il ne s'agit pas de palier un défaut technique par de la muscu, mais juste de constater 2 choses:

- on ne pourra jamais atteindre un niveau même moyen (disons 5'30 au 400) sans une musculation adaptée, juste avec de la technique

- on ne pourra jamais tenir une technique correcte sans une musculation adaptée: quoiqu'on en dise, le bon mouvement de natation n'est PAS un mouvement naturel. Il faut réussir son catch garder le coude haut... Naturellement, on a tendance à activer ses muscles les plus forts: les biceps dans les bras. Or l'activation du biceps est catastrophique pour le style. Ce n'est qu'une fois que l'on a musclé le grand dorsal que l'on peut commencer à nager correctement, car c'est lui qui permet d'avoir un mouvement correct, et qui évitera d'avoir spontanément recours au biceps (dropped elbow). Mets toi face une barre de traction. Si tu as trop envie de faire ta traction en supination (paume vers tes yeux), c'est que ton biceps est trop développé par rapport à tes dorsaux. Si tu le fais aussi bien en supination qu'en pronation, c'est que tu as bien développé tes dorsaux et que tu peux bien nager. C'est aussi une raison pour laquelle les "gros bras" de la muscu ne nagent pas très bien.

In fine, développement musculaire et technique vont de pair. Les 2 s'acquiert en nageant, et en nageant beaucoup, et en complétant avec de la muscu si possible. Faire de la technique sans muscu (fractionné intense, plaquettes, zoomers etc) ne sert à rien, et faire de la muscu sans technique ne sert évidemment aussi à rien - mais ça tout le monde en est déjà convaincu.

J'ai lu ton bouquin, je l'ai apprécié, mais je sais bien que si je veux progresser (ou plutôt: ne pas trop régresser), il faut aussi que j'enfile au moins 6 ou 7 bornes chaque semaine, parce que sur la technique seule, je n'irai pas très vite.

[captaingloomy]

- on ne pourra jamais atteindre un niveau même moyen (disons 5'30 au 400) sans une musculation adaptée, juste avec de la technique

Désolé, mais je suis passé à moins de 5:30 au 400 en nageant 2000m à 3000m en moyenne par semaine...et ça progresse tant que j'essaies de résoudre des défauts... et je sens en nageant que j'ai encore une sacrée marge de progression technique.
En reprenant la natation après 2 ans d’arrêt complet je nageais toujours en 6/400 sans m'exploser dès la première séance, comment tu expliques ça si il faut une musculature adaptée ?

[Silver0l]

- on ne pourra jamais atteindre un niveau même moyen (disons 5'30 au 400) sans une musculation adaptée, juste avec de la technique

Désolé, mais je suis passé à moins de 5:30 au 400 en nageant 2000m à 3000m en moyenne par semaine...et ça progresse tant que j'essaies de résoudre des défauts... et je sens en nageant que j'ai encore une sacrée marge de progression technique.
En reprenant la natation après 2 ans d’arrêt complet je nageais toujours en 6/400 sans m'exploser dès la première séance, comment tu expliques ça si il faut une musculature adaptée ?

As-tu nagé pendant ta jeunesse?

[captaingloomy]

- on ne pourra jamais atteindre un niveau même moyen (disons 5'30 au 400) sans une musculation adaptée, juste avec de la technique

Désolé, mais je suis passé à moins de 5:30 au 400 en nageant 2000m à 3000m en moyenne par semaine...et ça progresse tant que j'essaies de résoudre des défauts... et je sens en nageant que j'ai encore une sacrée marge de progression technique.
En reprenant la natation après 2 ans d’arrêt complet je nageais toujours en 6/400 sans m'exploser dès la première séance, comment tu expliques ça si il faut une musculature adaptée ?

As-tu nagé pendant ta jeunesse?

Pas très jeune, j'ai commencé avec le triathlon à 13 ans je crois (J'ai 25). Je suis jamais descendu en dessous des 5'/400m de toutes façons, mais vu la période d’arrêt avant ma reprise je pense que la musculature ne jouait pour rien parce que plus du tout adaptée à la natation...

Bien sur ça joue beaucoup aussi, si je veux vraiment améliorer je vais nager 3 fois par semaine au moins 3K, mais ce que je veux dire par là c'est que borner avant de progresser techniquement c'est pas le plus rentable. C'est même contre-productif parce que tu muscles des truc inutiles ( Cf ton commentaire sur le high elbow) qui te donnent envie de continuer à nager de la même manière.
L'exemple parfait c'est Eric d, qui borne et stagne à fond.

[Silver0l]

A la fin, il y a une loi fondamentale de la physique qui s'applique pour tout le monde et qui dit que pour bouger un nageur de masse m dans l'eau à une vitesse v, il faut que celui-ci pousse vers l'arrière une masse m' d'eau avec la vitesse moyenne v', et on a toujours mv = m'v'. Donc plus on veut aller vite, plus il faut pousser une grande quantité d'eau (les "pelles de 30 kilos" qu'Eric mentionne) avec une grande vitesse (accélération du mouvement de poussée). Pour ça il faut les bons muscles au bon endroit, et c'est pas en se paluchant sur le bouquin de Solarberg ou en alignant les longueurs tranquille ou en regardant les vidéos de Mister Smooth que ça se fait...

Sauf que résumer la natation à cette équation simpliste, c'est oublier au moins 2 éléments fondamentaux:
- la direction de la force,
- la rigidité du nageur.

Non, l'équation n'est pas aussi simpliste qu'il n'y parait. Il s'agit d'une réalité physique fondamentale, toujours vraie quel que soit le nageur.

C'est comme l'équation Vitesse = fréquence x amplitude. Elle est simple mais elle est toujours vraie. Tout ce que l'on fait à l'entraînement ne devrait avoir que pour objectif d'améliorer soit sa fréquence, soit son amplitude (distance par cycle de bras), soit les deux. Tout ce qui n'améliore ni la fréquence ni l'amplitude ne sert à rien. Ce n'est pas que les battements de jambe, le gainage, les appuis, la condition physique, le courant, l'âge du nageur et tout ça ne joue pas, c'est juste que ça ne sert que si soit l'amplitude soit la fréquence augmentent. Le reste ne sert à rien.

Avec m' x v', c'est une autre façon de voir les choses (on raisonne en quantité de mouvement plutôt qu'en style de nage) mais c'est pareil. Tous nos efforts doivent servir à augmenter soit la masse m' d'eau déplacée (les fameux appuis...), soit la vitesse moyenne v' avec laquelle on la déplace vers l'arrière. Tout le reste ne sert strictement à rien. C'est aussi un principe physique fondamental indépendant du nageur ou de tout style de nage.

Maintenant, la formule m' x v' est plus subtile qui n'y parait.

Il faut voir dans m' la masse de l'ensemble des molécules d'eau déplacées par le nageur, et par v' leur vitesse moyenne - et le mot important dans tout ça est moyenne.

Quand le nageur nage, il pousse de l'eau vers l'arrière avec ses mains, ses avant-bras, ses pieds... mais il en pousse aussi vers l'avant, vers le haut et vers le bas avec sa tête, ses épaules, ses genoux...

Dans la formule m' v', il faut prendre la vitesse de chaque molécule d'eau déplacée par le nageur, et les moyenner vectoriellement.

Ce qui veut dire que pour maximiser la vitesse moyenne v' de l'eau propulsée vers l'arrière, on doit non seulement pousser plus fort avec les mains et les avant-bras l'eau vers l'arrière, mais on peut aussi (et on doit) minimiser la quantité d'eau que l'on pousse vers l'avant ou dans les autres directions en nageant. C'est à ce niveau qu'intervient l'hydrodynamisme, la nécessité de nager bien horizontal, de ne pas trop descendre les jambes lors du battement, le gainage, l'alignement etc bref tout ce qui fait partie de la technique.

A la fin, tous nos efforts d'entraînement ne serviront que s'ils améliorent soit la masse d'eau que nous déplaçons (intérêt du catch et des appuis), soit la vitesse moyenne à laquelle nous la déplaçons vers l'arrière (intérêt de l'accélération du mouvement de poussée, de la flexibilité de la cheville, mais aussi de l'hydrodynamisme pour éviter de pousser de l'eau vers l'avant). Tout effort qui n'améliore pas un de ces 2 objectifs ne sert strictement à rien.

[Silver0l]

Désolé, mais je suis passé à moins de 5:30 au 400 en nageant 2000m à 3000m en moyenne par semaine...et ça progresse tant que j'essaies de résoudre des défauts... et je sens en nageant que j'ai encore une sacrée marge de progression technique.
En reprenant la natation après 2 ans d’arrêt complet je nageais toujours en 6/400 sans m'exploser dès la première séance, comment tu expliques ça si il faut une musculature adaptée ?

As-tu nagé pendant ta jeunesse?

Pas très jeune, j'ai commencé avec le triathlon à 13 ans je crois (J'ai 25). Je suis jamais descendu en dessous des 5'/400m de toutes façons, mais vu la période d’arrêt avant ma reprise je pense que la musculature ne jouait pour rien parce que plus du tout adaptée à la natation...

Bien sur ça joue beaucoup aussi, si je veux vraiment améliorer je vais nager 3 fois par semaine au moins 3K, mais ce que je veux dire par là c'est que borner avant de progresser techniquement c'est pas le plus rentable. C'est même contre-productif parce que tu muscles des truc inutiles ( Cf ton commentaire sur le high elbow) qui te donnent envie de continuer à nager de la même manière.
L'exemple parfait c'est Eric d, qui borne et stagne à fond.

Vois-tu, je doute fort que tu atteindrais 5'30 au 400 en nageant 2 à 3km par semaine, en se concentrant uniquement sur la technique, en commençant à 25 ans. En tout cas, j'ai jamais vu ça, et pourtant j'ai vu un paquet de nageur.

La clé dans ton cas (comme dans beaucoup d'autres cas), c'est d'avoir suffisamment borné en nat à une période clé de ta vie: l'adolescence. Ça a fondamentalement changé la nature musculaire de tes bras, et tu en bénéfiecieras toute ta vie. J'explique ça un peu en détail dans mon bouquin.

Sinon, bien sûr que borner sans technique c'est pas rentable. Mais on ne peut pas non plus espérer progresser, y compris techniquement, sans se muscler, avant tout dans l'eau (séries intenses, plaquettes...) et pourquoi pas, en complément, à condition d'être bien équipé (chariot, élastique) et de faire les bons gestes, à sec.

[Silver0l]

A la fin, il y a une loi fondamentale de la physique qui s'applique pour tout le monde et qui dit que pour bouger un nageur de masse m dans l'eau à une vitesse v, il faut que celui-ci pousse vers l'arrière une masse m' d'eau avec la vitesse moyenne v', et on a toujours mv = m'v'. Donc plus on veut aller vite, plus il faut pousser une grande quantité d'eau (les "pelles de 30 kilos" qu'Eric mentionne) avec une grande vitesse (accélération du mouvement de poussée). Pour ça il faut les bons muscles au bon endroit, et c'est pas en se paluchant sur le bouquin de Solarberg ou en alignant les longueurs tranquille ou en regardant les vidéos de Mister Smooth que ça se fait...

Euh, en fait la description physique du déplacement d'un corps dans un fluide est un petit peu plus complexe... En l'occurrence, il faut tenir compte de la trainee, des frottements, tourbillons, vagues, etc. qui sont des paramètres loin d'être négligeable !
Ceci étant dit, il faudra bien, en effet, à un moment "pousser" sur l'eau pour advancer mais (et on l'oublie trop souvent), un débutant a bien plus a gagner en supprimant tout ce qui le ralenti et génère de la trainee (position du corps, alignement, etc.).
On peut trouver un petit résumé ici des phénomènes physiques qui entrent en jeu et cela reste comprehensible http://cbesnou.free.fr/Art093.htm

L'approche que tu donnes est une approche dans laquelle on essaye de décomposer les forces s'appliquant à une nageur, tandis que moi je raisonne en quantité de mouvement.

Un même phénomène physique peut être analysé selon des angles différents, en utilisant des principes différents (principe fondamental de la dynamique pour toi, principe de la conservation de la quantité de mouvement pour moi) suivant ce que l'on cherche à démontrer.

Les deux analyses (par les forces appliquées ou la quantité de mouvement) sont correctes et complémentaires, pas contradictoires.