entrainement à jeun

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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Dave
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par Dave » 04 janv. 2014 13:39

Sauf erreur de ma part, il me semble plutôt que les corps cétoniques sont principalement produits par la dégradation des acides gras (graisses):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_c%C3%A9toniques
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tribuddy
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par tribuddy » 04 janv. 2014 14:15

Vu hier près de la chaise de Monfils lors de la demi finale du tournoi de tennis de Doha Mayer Monfils: quelques bananes ok, mais surtout un kit kat et un kinder Bueno !!!! :shock:
Je sais bien qu'il est souvent blessé et que certains qui le connaissent ont pu pointer son hygiène de vie ou ce qu'il mange comme pas toujours tip top, mais quand je le vois tourner comme hier ça donne envie de s'enfiler des saloperies à bouffer !!!!
Moralité: certains mangeront toujours très bien et n'avanceront pas en sport alors que pour d'autres incroyablement talentueux les priver c'est peut-être contre productif!
Pour un Carl Lewis vegan, combien de grands champions ont décidé (sans faire d'excès bien sûr) de rester cool question nourriture?

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Bangbros
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par Bangbros » 04 janv. 2014 14:19

tribuddy a écrit :Vu hier près de la chaise de Monfils lors de la demi finale du tournoi de tennis de Doha Mayer Monfils: quelques bananes ok, mais surtout un kit kat et un kinder Bueno !!!! :shock:
Je sais bien qu'il est souvent blessé et que certains qui le connaissent ont pu pointer son hygiène de vie ou ce qu'il mange comme pas toujours tip top, mais quand je le vois tourner comme hier ça donne envie de s'enfiler des saloperies à bouffer !!!!
Moralité: certains mangeront toujours très bien et n'avanceront pas en sport alors que pour d'autres incroyablement talentueux les priver c'est peut-être contre productif!
Pour un Carl Lewis vegan, combien de grands champions ont décidé (sans faire d'excès bien sûr) de rester cool question nourriture?
c'est du sucre et du chocolat pas du whisky :roll:
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par tribuddy » 04 janv. 2014 14:56

Bangbros a écrit : c'est du sucre et du chocolat pas du whisky :roll:
T'as tout faux: les confiseries c'est des glucides (sucre raffiné, pas le meilleur sucre) mais AUSSI ET SURTOUT de la graisse (notamment de l'huile de palme). Un single malt c'est peut-être meilleur pour la santé (ok pas pour un sportif)! :D
Pendant un match, moyen moyen quand même, il devait avoir faim et est passé devant le distributeur auto de friandises, voilà voilà. Ils étaient sortis de son sac c'est qu'à priori il allait manger les 2.
Certainement pour éviter une éventuelle hypoglycémie. Mais alors qu'a-t-il mangé le reste de la journée sachant qu'à Doha c'est au meilleur des 3 sets et sur du dur donc pas vraiment des matchs marathon.

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Re: entrainement à jeun

Message non lu par miragef192 » 04 janv. 2014 15:00

faute de temps parfois, pour essayer de tout bien faire, j'avais pensé me lever aller courir 45 minutes à jeun, manger une barre où prendre un gel pour me faire une séance de fractionné ou courir une heure après par exemple, est ce raisonnable et utile?

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Re: entrainement à jeun

Message non lu par tribuddy » 04 janv. 2014 17:18

tribuddy a écrit :Vu hier près de la chaise de Monfils lors de la demi finale du tournoi de tennis de Doha Mayer Monfils: quelques bananes ok, mais surtout un kit kat et un kinder Bueno !!!! :shock:
Je sais bien qu'il est souvent blessé et que certains qui le connaissent ont pu pointer son hygiène de vie ou ce qu'il mange comme pas toujours tip top, mais quand je le vois tourner comme hier ça donne envie de s'enfiler des saloperies à bouffer !!!!
Moralité: certains mangeront toujours très bien et n'avanceront pas en sport alors que pour d'autres incroyablement talentueux les priver c'est peut-être contre productif!
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Petite rectification utile: là je regarde la finale Monfils/ Nadal et... les deux joueurs ont la corbeille avec Kinder et KitKat près de leur chaise.
C'est certainement l'organisation du tournoi qui fournit ça aux joueurs ou c'est peut-être tout simplement de la pub, mais pas certain que beaucoup y touchent pendant les matchs!

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Re: entrainement à jeun

Message non lu par lopapy » 04 janv. 2014 18:30

tribuddy a écrit :Vu hier près de la chaise de Monfils lors de la demi finale du tournoi de tennis de Doha Mayer Monfils: quelques bananes ok, mais surtout un kit kat et un kinder Bueno !!!! :shock:
Je sais bien qu'il est souvent blessé et que certains qui le connaissent ont pu pointer son hygiène de vie ou ce qu'il mange comme pas toujours tip top, mais quand je le vois tourner comme hier ça donne envie de s'enfiler des saloperies à bouffer !!!!
Moralité: certains mangeront toujours très bien et n'avanceront pas en sport alors que pour d'autres incroyablement talentueux les priver c'est peut-être contre productif!
Pour un Carl Lewis vegan, combien de grands champions ont décidé (sans faire d'excès bien sûr) de rester cool question nourriture?
Tu serais étonné si tu avais eu accès à certains "plans" d'hygiène de vie de nos grands sportifs, tout sport confondus.

C'est là que l'on se rend compte que le genre humain est d'une qualité d'adaptation bien inégale.

Quand on voit des "monstres" de puissance avoir une carrière dont beaucoup rêverait qu'avec les miettes, se louper à cause de petits détails sur les 2/3 grands r/v de leur carrière ou d'autres qui ont toujours joué les second couteaux a cause justement de ne pas pouvoir suivre une hygiène de vie plus en rapport avec leurs ambitions, on se dit que nous sommes bien inégaux.

Ceci écrit, le manque d'hygiène de vie se voit toujours après la CMV, voire avant pour les moins regardants.

L'Papy_kihavu_des_athlètes_s'auto_réparer_des_plaies_graves_quasi_sans_médicament_et_soins_extérieurs. :shock:
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par Bangbros » 04 janv. 2014 18:46

lopapy a écrit :
tribuddy a écrit :Vu hier près de la chaise de Monfils lors de la demi finale du tournoi de tennis de Doha Mayer Monfils: quelques bananes ok, mais surtout un kit kat et un kinder Bueno !!!! :shock:
Je sais bien qu'il est souvent blessé et que certains qui le connaissent ont pu pointer son hygiène de vie ou ce qu'il mange comme pas toujours tip top, mais quand je le vois tourner comme hier ça donne envie de s'enfiler des saloperies à bouffer !!!!
Moralité: certains mangeront toujours très bien et n'avanceront pas en sport alors que pour d'autres incroyablement talentueux les priver c'est peut-être contre productif!
Pour un Carl Lewis vegan, combien de grands champions ont décidé (sans faire d'excès bien sûr) de rester cool question nourriture?
Tu serais étonné si tu avais eu accès à certains "plans" d'hygiène de vie de nos grands sportifs, tout sport confondus.

C'est là que l'on se rend compte que le genre humain est d'une qualité d'adaptation bien inégale.

Quand on voit des "monstres" de puissance avoir une carrière dont beaucoup rêverait qu'avec les miettes, se louper à cause de petits détails sur les 2/3 grands r/v de leur carrière ou d'autres qui ont toujours joué les second couteaux a cause justement de ne pas pouvoir suivre une hygiène de vie plus en rapport avec leurs ambitions, on se dit que nous sommes bien inégaux.

Ceci écrit, le manque d'hygiène de vie se voit toujours après la CMV, voire avant pour les moins regardants.

L'Papy_kihavu_des_athlètes_s'auto_réparer_des_plaies_graves_quasi_sans_médicament_et_soins_extérieurs. :shock:
c'est clair que manger un kinder bueno durant un match de tennis quand tu fais 6h de sport par jour ça peut te ruiner une carrière :idea:
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par Taborniau » 04 janv. 2014 20:00

aroche a écrit :Comment peut-on affirmer que le glycogène du foie est un réservoir d'énergie à l'effort ????

Pourtant il suffit de trois clic de souris pour apprendre que le glycogène hépatique (donc celui du foie ....) est exporté dans le sang essentiellement vers le cerveau .... et non les muscles ...
Toujours trois clics de souris suffisent pour apprendre que seul le glycogène musculaire permet d’obtenir des molécules de glucose très rapidement
Eh oui le glycogène du foie sert par un relargage de la réserve hépatique à maintenir une glycémie constante pour assurer les fonctions des différents organes, notamment le cerveau qui est gros et exclusif consommateur de glucose ....

Et pas vraiment vers les muscles .... :roll:
Euh... D'habitude je trouve plutôt bien que tu prennes le temps de transmettre des résultats scientifiques sur ce forum. :)
Mais par contre, on ne peut pas toujours tout savoir (et parfois la limite est ténue entre transmission du savoir qu'on maîtrise, et fausses interprétations malheureusement également transmises) alors je vais juste me permettre de corriger 2-3 choses ici.

1) Il n'y a pas de stocks à vocation unique. La totalité des molécules de glucose sanguin, quelle que soit leur origine, est dissoute dans tout le corps et peut être assimilée par chaque cellule. Il n'existe pas de circuits exclusifs foie -> cerveau ou autre.

2) Le maintien de la glycémie est un processus complexe, médié par des interactions hormonales et nerveuses. Pour faire simple, à jeun: (Apport digestif nul <=> Niveau d'insuline basal).

Input: Production hépatique de glucose.
Output: Toutes les cellules du corps en besoin (à l'effort, cet output est drastiquement augmenté par l'importante clearance musculaire).

Les systèmes hormonaux et nerveux régulent tel que Input = Output. Donc à l'effort, Input est drastiquement augmenté également.


Pour les non-"fondus" de physio, vous pouvez vous arrêter ici, le principal est dit. :wink:

Pour les autres:

En ce qui concerne le foie, sa production de glucose vient:
a) de la glycogénolyse (=lyse du glycogène hépatique)
b) de la néoglucogenèse (=synthèse de glucose à partir de précurseurs (lactate, pyruvate, acides aminés (alanine), glycérol))
*Au passage vous noterez que le "vilain" lactate est ici un précurseur énergétique :!:

Une étude élégante de Emhoff et coll. 2013 a cherché à quantifier les parts relatives de glycogénolyse et néoglucogenèse en fonction de l'intensité d'exercice (%PMA), de l'état d'entraînement (sujets entraînés vs non-sportifs) ou de la concentration en précurseur (lactate artificiellement élevé ou non).

Il en ressort qu'au repos comme à l'exercice, la production hépatique totale de glucose était plus importante chez les entraînés. Ceci afin de matcher les besoins supplémentaires de la masse maigre plus importante. Tant la glycogénolyse que la néoglucogenèse étaient augmentées par rapport aux non-entraînés. Quand on s'intéresse à la différence, repos vs. exercice, là aussi les deux flux étaient augmentés. (En ordre de grandeur, c'est 3-10x qu'au repos tant en glycogénolyse que néoglucogenèse).

L'étude fournit d'autres résultats intéressants, mais on peut regretter la courte durée d'exercice choisie dans leur design (1h). En effet, on sait également que la glycogénolyse fournit la part principale du glucose sortant du foie au début d'une séance, puis à mesure que celle-ci continue, la part de néoglucogenèse augmente (aussi car concentrations en substrats de base sont augmentées).

Bref, imaginez que le maintien de la glycémie est comparable à une fontaine avec le robinet d'entrée matché à celui de sortie. Il semble que le maintien de l'input total soit prévalent sur l'origine du glucose (glycogène ou précurseurs non glucidiques). Est-ce le taux en glycogène hépatique qui régule la part de néoglucogenèse (quand y'a plus de l'un, l'autre fournit 100%)? Ou les concentrations en précurseurs non glucidiques? On ne sait pas trop (dommage la faible durée d'exercice de cette étude)...

En ce qui concerne les substrats énergétiques musculaires à l'effort, quatre catégories:
-Lipides Intrinsèques: Gouttelettes lipidiques intramusculaires (sources de triglycérides).
-Glucides Intrinsèques: Glycogène (source de glucose)
-Lipides extrinsèques: Acides gras libres sanguins (issus de la lipolyse adipeuse principalement)
-Glucides extrinsèques: Glucose sanguin (issu du foie principalement, ou du système digestif)

Ces quatre catégories fournissent l'énergie au muscle (on ignore la part d'origine protéique, mineure) à des contributions relatives variables en continuum; ce en fonction de l'intensité et de la durée d'effort (lire Romijn et coll. 1993 pour une revue). Facteur d'intensité: De peu intense vers le plus intense: globalement origine lipidique vers origine glucidique ET extrinsèque (acides gras libres et glucose sanguin) vers le intrinsèque (triglycérides et glycogène). Facteur durée: Du début de l'effort vers la suite: globalement des glucides aux lipides ET de l'intrinsèque (glycogène et triglycérides) vers une prédominance extrinsèque (glucose et acides gras sanguins).

(Schémas certainement plus clairs que du texte dans l'article mentionné. :wink: )

Désolé si j'ai perdu 99% du forum. :oops:
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par tribuddy » 04 janv. 2014 21:17

Bangbros a écrit : c'est clair que manger un kinder bueno durant un match de tennis quand tu fais 6h de sport par jour ça peut te ruiner une carrière :idea:
Demande à Zidane et à Barthez qui se sont fait paparazzer en train de cloper quand ils jouaient encore ce qu'ils en pensent. Déjà qu'ils s'étaient fait tailler, alors s'ils s'étaient affichés en train de cloper en public, ils se seraient fait descendre.
Il y a une espèce d'hypocrisie dans le milieu sportif car à côté de ça il y a RIner ou Javier Gomez qui font de la pub pour Powerade, un truc dégueulasse qui n'apporte rien au niveau nutritionnel et que je suis sûr ces sportifs n'en consomment même pas.
Visiblement, dans le sport de haut niveau il y a des comportements à ne pas adopter. Nos sportifs peuvent donc en bouffer des Kinder, mais en cachette! :D

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Re: entrainement à jeun

Message non lu par Taborniau » 04 janv. 2014 21:28

tribuddy a écrit :
Bangbros a écrit : c'est clair que manger un kinder bueno durant un match de tennis quand tu fais 6h de sport par jour ça peut te ruiner une carrière :idea:
Demande à Zidane et à Barthez qui se sont fait paparazzer en train de cloper quand ils jouaient encore ce qu'ils en pensent. Déjà qu'ils s'étaient fait tailler, alors s'ils s'étaient affichés en train de cloper en public, ils se seraient fait descendre.
Il y a une espèce d'hypocrisie dans le milieu sportif car à côté de ça il y a RIner ou Javier Gomez qui font de la pub pour Powerade, un truc dégueulasse qui n'apporte rien au niveau nutritionnel et que je suis sûr ces sportifs n'en consomment même pas.
Visiblement, dans le sport de haut niveau il y a des comportements à ne pas adopter. Nos sportifs peuvent donc en bouffer des Kinder, mais en cachette! :D
Trois choses (selon moi):

1) Totalement dissocier intérêts de sponsoring des sportifs professionnels (c'est leur gagne-pain), de ce qu'ils en pensent réellement. Je te rejoins là-dessus, pour Tsonga et pour les autres.
2) L'impact de la nutrition restera toujours quantitativement faible dans la performance (d'importance plus grande en endurance et sur le long tout de même, mais faible globalement). De l'ordre de quelques pourcents...
3) On n'est pas tous égaux. Certains bénéficient plus de tel traitement que d'autres, car ce qui les limite est tel paramètre alors que les autres sont limités par tel autre.

Et les élites... Réagissent exactement pareil que nous aux points 2 et 3... :o
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par aroche » 05 janv. 2014 00:07

Taborniau a écrit : 1) Il n'y a pas de stocks à vocation unique. La totalité des molécules de glucose sanguin, quelle que soit leur origine, est dissoute dans tout le corps et peut être assimilée par chaque cellule. Il n'existe pas de circuits exclusifs foie -> cerveau ou autre.
:
Il ne me semble pas avoir écrit que les stock étaient à vocation unique ..... ni parler de circuit exclusif ....

J'ai simplement dit que le glycogène hépatique est l'unique source de glycogène du cerveau... et pas plus !!
J'aurai pu c'est vrai ajouter que le stock de glycogène musculaire lui n'ira pas au cerveau .... ce qui tend à montrer quand même une "certaine" forme d'exclusivité ....
Tout comme celle du glycogène musculaire qui ne peut se balader des quadriceps aux deltoïde .... forme aussi d'exclusivité ...

Merci de ne pas trop me prêter des raccourcis que je ne fais pas .... :wink:

Je n'ai pas dit non plus que le glycogène hépatique était exclusivement réservé au cerveau... simplement il est bon de rappeler que la pénétration du glycogène du foie dans nos fibres musculaires est beaucoup plus compliqué : la faute à la membrane cellulaire qui limitent fortement le passage. En clair, sans aller jusqu'à la caricature de stock à vocation unique , je continue à affirmer que le stock de glycogène contenu dans le foie n'apporte que très peu d'énergie aux muscles et celà indépendamment de la quantité stockée.

Je développe un peu plus ici sur les glycogènes et le rôle de l'insuline (avec schéma) ici
http://www.diet-sport-coach.com/pages/c ... ogene.html
Dave a écrit :Sauf erreur de ma part, il me semble plutôt que les corps cétoniques sont principalement produits par la dégradation des acides gras (graisses):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_c%C3%A9toniques
:?:
Je maintiens que les corps cétoniques peuvent être en lien à la dégradation des acides aminés !!
Lorsque je parle de dégradation du aux acides aminés je veux parler de la leucine et l'isoleucine en particulier

Et je ne suis pas tout à fait isolé pour affirmer cela :
diverses sources ici :
le traité de Noel Cano, ‎Didier Barnoud, ‎Michel Hasselmann ( 2006 )
"Nourrir l'homme malade" ; cf chapitre 5 acides aminés et corps cétonique
éditon springer

ou encore sur les corps cétoniques, ici :

http://www.chups.jussieu.fr/polys/bioch ... p.1.8.html

http://rayhane83.skyrock.com/2885966602 ... IQUES.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_amin ... oformateur

http://www.cb-pneumo.org/Voiesmetaboliques.htm

C'est drôle quasi au mot près j'ai eu la même remarque sur un autre forum ...
Et du coup j'ai fait la même réponse ... :wink:

********
PS : modification du message pour corriger la faute sur hépatique repérée par Taborniau ... mais il doit en rester des centaines d'autres .....vue mon niveau en orthographe :(
Modifié en dernier par aroche le 05 janv. 2014 00:37, modifié 2 fois.

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Re: entrainement à jeun

Message non lu par Taborniau » 05 janv. 2014 00:27

Je répondrai plus tard, mais par pitié pour l'orthographe: hépatique.
"Si tu veux gagner, cours le 100 mètres. Si tu veux tenter une autre existence, cours un marathon." E.Zatopek

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Re: entrainement à jeun

Message non lu par Dave » 05 janv. 2014 09:49

aroche a écrit :
Dave a écrit :Sauf erreur de ma part, il me semble plutôt que les corps cétoniques sont principalement produits par la dégradation des acides gras (graisses):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_c%C3%A9toniques
:?:
Je maintiens que les corps cétoniques peuvent être en lien à la dégradation des acides aminés !!
Lorsque je parle de dégradation du aux acides aminés je veux parler de la leucine et l'isoleucine en particulier

Et je ne suis pas tout à fait isolé pour affirmer cela :
diverses sources ici :
le traité de Noel Cano, ‎Didier Barnoud, ‎Michel Hasselmann ( 2006 )
"Nourrir l'homme malade" ; cf chapitre 5 acides aminés et corps cétonique
éditon springer

ou encore sur les corps cétoniques, ici :

http://www.chups.jussieu.fr/polys/bioch ... p.1.8.html

http://rayhane83.skyrock.com/2885966602 ... IQUES.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_amin ... oformateur

http://www.cb-pneumo.org/Voiesmetaboliques.htm

C'est drôle quasi au mot près j'ai eu la même remarque sur un autre forum ...
Et du coup j'ai fait la même réponse ... :wink:

C'est parce que dans ton message précédent tu laissais entendre que la source de corps cétoniques était majoritairement issue de la dégradation de tes 2 acides aminés, or c'est très très majoritairement issu de la dégradations des lipides à ma connaissance. C'est pour ça que les diètes cétogéniques sont riches en lipides.
Sur les corps cétonique ce sera un apport prioritairement en acides aminés et en leucine et l'isoleucine en particulier
En effet les corps cétoniques sont des déchets provenant de la dégradation du lactate ... et des acides aminés.
Moi ça m'irait très bien mais du coup je suis circonspect sur l'effet théorique du sport déjeuner, tout du moins si je comprends bien via une diminution de la production des corps cétoniques car contenant peu d'acides aminés ceto-formateurs. Je ne doute pas que le sport déjeuner soit très conseillé mais la raison théorique que tu évoques me semble un peu étrange.
Je peux me tromper...
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Re: entrainement à jeun

Message non lu par aroche » 05 janv. 2014 10:58

Dave a écrit :je suis circonspect sur l'effet théorique du sport déjeuner(.....)Je ne doute pas que le sport déjeuner soit très conseillé mais la raison théorique que tu évoques me semble un peu étrange.
A titre perso lorsque je développe une nouvelle formulation d'un produit énergétique je suis fondamentalement pragmatique !!
Si effectivement je m'interroge sur les besoins à laquelle le produit vadevoir répondre je valide sa formulation exclusivement sur ses effets pratiques ....donc effets constatés sur le terrain par les testeurs puis utilisateurs

C'est ainsi que tu auras pu constater qu'il n'y a aucun ajout en vitamine B1, ayant par exemple constaté après phase de test que les compétiteurs ne faisaient aucune différence avec ou sans vitamine B1 ajoutée :roll:

Au passage j'en déduit donc que si sur le papier l'effet théorique la Vit B1 est avérée...on est avant tout sur un effet marketing lorsque la bestiole apparaît dans la composition de quasiment tous les produits énergétiques :mrgreen:

Sur le plan des apport en acides aminés je dis juste que la crème sport déjeuner maison est particulièrement appréciable après un entrainement à jeun ou en version boisson liquide des coureurs en ultra avec très grande richesse en amande qui lui confère des qualités sur le plan des apports en acides aminés .

>> Où est l'étrange ???

L’amande douce présente en effet un profil en acides aminés intéressant. Seuls deux acides aminés sont en proportion faible la lysine et la méthionine dont la dégradation n'entre pas dans la production de corps cétoniques

>>Je dis faux ????


Enfin sur les effets "non théorique" de la crème, là je vais laisser parler quelques uns des d'utilisateurs qui l'utilisent ( la page de la recette en accès libre sur le site reçoit entrer 1500 et 2000 visites/jour ...simple objet de curiosité ou volonté de trouver une réponse à une interrogation diététique....je n'ai pas d'avis ... )

justes quelques uns des témoignages relevés ici ou là ....



http://www.randonner-leger.org/forum/vi ... =20710&p=1
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic ... 21&t=25243
http://trail-nature-evasion.over-blog.c ... 10604.html
http://papacourirvite.blogspot.fr/2011/ ... euner.html
http://www.randonner-leger.org/forum/vi ... p?id=20710
http://vo2cycling.fr/DIETETIQUE-/-NUTRI ... aison.html
http://forum.ucpmuscu.com/index.php?topic=408.0
http://www.veloptimal.com/forum/viewtop ... 467509d15f
http://lamiricore.fr/archives/2416
http://www.scoop.it/t/sport-et-remise-e ... ner-maison
http://ba35.championdumonde.net/t59-pet ... ort-maison
http://uasgtriathlon.blogspot.fr/
http://runninblack.blogspot.fr/2013/03/ ... -2013.html
http://www.raidlight.com/Nutrition-Alim ... orum=81190
http://lesitedespat05.free.fr/index.php ... /08/28/826
http://cta-forum.forumactif.org/t326-pr ... its-maison
http://esprit-trail.over-blog.com/categorie-927047.html
http://tdg2010.blogspot.fr/
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic ... 21&t=28286
http://papacourirvite.blogspot.fr/2011/ ... euner.html

(A titre d'info je n'ai aucune action financière en bourse en lien à ces sites , par souci de neutralité aucun d'eux ne correspond à un site d'un compétiteur de mon groupe d'entrainement)

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