S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
ravioliv
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 04 juin 2018 12:33

matafan a écrit :
04 juin 2018 12:14
La puissance moyenne ou même normalisée ne veut pas dire grand chose sur une course où tu passes quand même pas mal de temps à 0 watts dans les descentes. Par ailleurs, ton test FTP, est-ce que tu le fais en position aero comme sur la course ?

Sinon pour un test FTP en général on ne prend pas simplement 95% de ton CP20. On fait un effort maximal de 5' avant le test. Sinon tu as d'autant plus de chances de sur-estimer ta FTP puisque tu disposes de toute ta réserve anaérobie.
Justement la normalisee tient compte des variations en theorie.J ai 194w AVG ce qui me donne un index de 1.07 en variabilité. Pour un parcours avec denivelé comme Doussard et pas de pacing "soigné" ca me semble trop mal.
By the way dans les descente j etais pas a zero meme si oui puissance inferieure evidement.

Ensuite je suis plus ou moins conscient que 95% de CP20 il y a risque de surestimation, c est d ailleurs une des hypotheses de mon faible IF. ( test effectue en position aero oui mais sur une rampe a 4% je pense pas qe ca joue des masses et j ai le meme resultat avec mon velo de route )

Coggan / training peak donne les indices cible de 0.85, meme si oui en effet il preconnise un meilleur protocol que le CP20 x0.95 pour la FTP.

Sinon pour le 235W de NP j avais fais la simu dans best bike split donc qui est sensé prendre en compte les variations liées au denivelé.

ravioliv
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 04 juin 2018 12:39

Jerome.A a écrit :
04 juin 2018 12:27
Rien de mieux que des vrai valeure de courses pour savoir ou tu es.
Comment etais tu sur la course en velo et en CAP? pouvais tu pousser plus fort en velo ou impossible.
Ton test FTP etait il en exterieur?
Tu as quoi comme capteur?
Favero Assioma uno ( donc une seule pedale
test FTP en exter sur rampe a 4% refait 3 fois ( pas le meme jour evidement
sur le velo je me voyais pas pousser plus raisonnablement...je pense meme avoir appuyé un peu plus que si j vais pas eut l indication de watts...a un moment je me suis meme dit "fait chier j appuis pour etre dans la cible et on verra la cap"

Je fais plutot une bonne cap (32eme temps soit mon meilleur des 3 disciplines ) mais j ai quand meme eut la sensation d'avoir laissées des plumes a velo....
Jerome.A a écrit :
04 juin 2018 12:27
le 0,75-0,85 d IF effectivement plus tu es haut plus tu es bon. (un velo plus haut n impactera pas la course a peid pour els meilleurs)
Le capteur est un super outils, mais ca ne s apprehende pas en quelques semaines, mois....)

En course ca ne sert a rien de regarder ta NP elle n a de valeur que en fin de course pour voir si tu as respecter le contrat a moins d etre sur du 100% plat.
Si tu respecte les watt pas pourcentage de pente de ta course tu verait avoir a la fin la NP souhaite.
Va faire un tour sur bestbikesplit et compare ta course a ce que te suggere le site.
yes je comprends bien pour la NP a la fin, mais j avais justement avec best bike split evalué les watts cibles plat / montée / descente et je voyais bien que j etais en dessous....et ca se verifie a la fin sur la NP ( 212 VS 235 si j avais matché le 0.85 d IF )

Jerome.A
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Jerome.A » 04 juin 2018 12:54

de ce que tu decris je pense que ta FTP est sur evalue. et manque de volume egalement.
mais sur un half meme a 0,85 d'IF tu dois pas etre au bout de ta vie (par contre tu cours pas derriere)
disons que tu etais a 0,85 d'IF dans ce cas ta FTP est de 250W
si tu etais a 0,75d IF ta FTP est de 280 Watt.
Comme la bien dit Matafan le test ce n est pas simplement 20' a fond.
Le protocole dure une heure avec echauffement puis 5' a FTP ou PMA je ne sais plus, puis 15min de recup et le test 20'
De meme 4% c'est peut etre un peu trop et ca peu surevaluer ta FTP. Dans une montee de col je tiens ma FTP quasiment une heure sans etre mort derriere. Par contre sur du plat impossible a l entrainement de mettre les watts.
Il y a des histoire de plusieurs FTP, celle en indoor, celle sur le plat, et celle en col, car on arrive tous a pousser 400W en col mais en faux plat descendant impossible.

Si tu as encore bcp de courses cette annee part sur une base FTP entre 250 et 265W (peut etre 260) et fais tes half a 0,8 d IF. Si tu sors une super CAP passe a 270 de FTP...
Du moment que ton capteur donne des donnees repetable tu vas ameliorer tout ca sans aucun problemes.
Puis on a des bonnes et des mauvaises journee...
By failing to prepare you are preparing to fail

Jerome.A
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Jerome.A » 04 juin 2018 12:58

dernier point, reimporte TA trace GPS dans bestbikesplit ou une trace faite avec un GPS qui a un barometre, peut etre que le GPX que tu as utilise est faux. (pour le denivele ca peut facilement etre le cas), un trace strava peut etre 25% a l oust compare a la realite en D+
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Fab74ch
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Fab74ch » 04 juin 2018 14:47

ravioliv a écrit :
04 juin 2018 12:33
matafan a écrit :
04 juin 2018 12:14
La puissance moyenne ou même normalisée ne veut pas dire grand chose sur une course où tu passes quand même pas mal de temps à 0 watts dans les descentes. Par ailleurs, ton test FTP, est-ce que tu le fais en position aero comme sur la course ?

Sinon pour un test FTP en général on ne prend pas simplement 95% de ton CP20. On fait un effort maximal de 5' avant le test. Sinon tu as d'autant plus de chances de sur-estimer ta FTP puisque tu disposes de toute ta réserve anaérobie.
Justement la normalisee tient compte des variations en theorie.J ai 194w AVG ce qui me donne un index de 1.07 en variabilité. Pour un parcours avec denivelé comme Doussard et pas de pacing "soigné" ca me semble trop mal.
By the way dans les descente j etais pas a zero meme si oui puissance inferieure evidement.

Ensuite je suis plus ou moins conscient que 95% de CP20 il y a risque de surestimation, c est d ailleurs une des hypotheses de mon faible IF. ( test effectue en position aero oui mais sur une rampe a 4% je pense pas qe ca joue des masses et j ai le meme resultat avec mon velo de route )

Coggan / training peak donne les indices cible de 0.85, meme si oui en effet il preconnise un meilleur protocol que le CP20 x0.95 pour la FTP.

Sinon pour le 235W de NP j avais fais la simu dans best bike split donc qui est sensé prendre en compte les variations liées au denivelé.
Hello,

Tu pèses combien?

A+

ravioliv
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 04 juin 2018 14:50

FTP surevaluée c est possible, je sais en effet que le test de 20’ est consideré comme optimiste ( mais d un autre coté il est tres utilisé car c est a peu pres le seul faisable en exterieur…
Sur mes sorties en endurance et sans chercher a cibler les watts j etais pourtant dans l indice de 0.65 qui correspond donc je me disais que c était coherent concernant la reference FTP….

Sur le parcours j’etais pas « au bout de ma vie », ca reste un half… d’ailleurs au cardio j’etais pas dans le rouge et les valeur moyennes / max de frequences cardiaques sont identiques a celles que je fais d habitude sur half….( donc sous le seuil SV1 et limite du lactique dans les montées )
Si tu as encore bcp de courses cette annee part sur une base FTP entre 250 et 265W (peut etre 260) et fais tes half a 0,8 d IF. Si tu sors une super CAP passe a 270 de FTP...
Justement ca me parait pas correct comme protocole. Car ca revient a determiner le referentiel suite a des resultats de course. Alors que le concept c’est d’etablir une valeur de reference et ensuite d en deriver un objectif de course.
Car sinon au final, si c est pour rouler aux sensations et voir ce que ca donne en FTP, ben ca sert pas a grand-chose de bosser au capteur de puissance…

Apres mauvaise journee ca se tient aussi….mais en general quand ca va pas a velo ca va pas a la cap non plus.

Mon idee de la facon d utiliser un powermeter c’est :
1- Evaluer mon niveau a l’instant T de manière factuelle ( FTP )
2- Viser le pacing optimal en course pour optimiser la partie velo, c’est-à-dire wattage cible au plat et montée, donc eviter d’etre trop timide ou au contraire se cramer les plumes

Donc autant pour le point 1 on peut avoir un test optimiste c est pas grave si c est repetable, autant pour le point 2 il faut que ca soit precis et juste, d’où ma question sur vos IF par experience..
Bon apres c’est pas completement deconnant, je suis juste dans la fourchette basse… donc si on saupoudre un poil de surestimation du 0.95XCP20 et le manque de volume qui empeche de garder un IF optimal sur 90km, on est pas loin…

PS : je pese 69kg pour 1.82m

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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Fab74ch » 04 juin 2018 15:01

ravioliv a écrit :
04 juin 2018 14:50
PS : je pese 69kg pour 1.82m
Ok, c'était pour voir un éventuel drift du capteur (chaleur, mauvaise calibration ou autre), mais c'est cohérent, je fais 2' de mieux pour 229W de NP (non optimisé en course car j'ai fait du "fractionné"). Dons les valeurs semblent OK.

Effectivement, comme dit la FTP peut être surévaluée, refaire le protocole complet car là tu as tout qui permette de "scorer" (pas de test 5' avant et pente à 4% idéal pour développer les watts).
Après, l'entrainement reste une piste, si tu ne fais que des sorties longues à 0.65 d'IF, tu peux avoir du mal en course à garder des watts hauts, ce qui est nécessaire sur un parcours comme Doussard, tu es rarement à la puissance cible, soit au-dessus, soit en dessous.
Et auter piste, la nat : si tu as fait une grosse nat, tu peux avoir du mal à récupérer et tout donner sur le vélo, d'autant qu'à doussard, la 1ere difficulté arrive relativement vite.

ravioliv
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 04 juin 2018 15:11

Fab74ch a écrit :
04 juin 2018 15:01

Ok, c'était pour voir un éventuel drift du capteur (chaleur, mauvaise calibration ou autre), mais c'est cohérent, je fais 2' de mieux pour 229W de NP (non optimisé en course car j'ai fait du "fractionné"). Dons les valeurs semblent OK.

Effectivement, comme dit la FTP peut être surévaluée, refaire le protocole complet car là tu as tout qui permette de "scorer" (pas de test 5' avant et pente à 4% idéal pour développer les watts).
Le drift du capteur je me pose la question car un autre " soucis" est que j arrive pas a resimuler mon chrono dans best bike split avec la valeur de NP que m' a donné le capeur ( a 212w ca me donne 2h42.24 alors que je fais 2h37 :?: )
Pourtant j ai tout check ( meteo du jour, setting de velo / niveau etc ...)
Après, l'entrainement reste une piste, si tu ne fais que des sorties longues à 0.65 d'IF, tu peux avoir du mal en course à garder des watts hauts, ce qui est nécessaire sur un parcours comme Doussard, tu es rarement à la puissance cible, soit au-dessus, soit en dessous.
Et auter piste, la nat : si tu as fait une grosse nat, tu peux avoir du mal à récupérer et tout donner sur le vélo, d'autant qu'à doussard, la 1ere difficulté arrive relativement vite.
C'est plutot l inverse en fait pour l entrainement, sur mes miserables 1500km depuis mars j ai plutot pas mal de seances en force et intensité et juste 2 ou 3 sorties de 80km et une de 200 a 0.65....

Grosse nat pas specialement, je sors en 31min ce qui est mon niveau sans m aracher comme un malade...

IRONMAN04
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par IRONMAN04 » 04 juin 2018 15:18

Salut ravioliv,,,
Je pense que tu as peut être sur estime ta FTP par le test (sans les 5’ PMA) avant le test 20’ Pour extrapoler ta FTP. Tu dis également que tu manques de fond, un léger manque d’entrainement, de seances à allure course.....
Mais je crois aussi que tu t’y prends mal pour gérer ton allure de course,,,, perso j’applique (dans les grandes lignes) la règle 10-50 donnée sur onlinetri,,, grosso modo plus ça va vite moins t’appuis et inversement.... Mais 230-240w sur le plat sont difficiles à tenir sur 90kms sachant qu’a environ 200-210w, sur plat et conditions météos normales je suis à environ 40km/h...
Perso, avec une FTP comme toi, environ 280w, je pars sur 235w sur half puis je pars sur la base de -15% plat soit environ 200w, +15% soit FTP plat montant, dans les plats descendants et descentes je pars sur -20 à 50% et en montee Environ FTP ou 80% PMA sur un petit col difficile mais là je tiens compte de la notion de « W’ » disponible sur Golden cheetah’ qui te permet de « gérer » ta réserve anaerobie disponible selon l’intensite de ton effort....
Je ne sais pas si je suis clair mais recherches là fameuse règle « 10-50 » sur le site et je pense que cela t’aidera,,,, comme cela m’a aidé.....
Comme dit également, il faut apprendre à utiliser l’appareil, se connaître sel9n que l’on soit endurant ou pas,,, bref plein de paramètres mais c’est un outil très intéressant pour gérer la partie vélo d’un triathlon....
Perso, j’ai remarqué que cibler le wattage souhaite en vélo chrono, position aéro n’est pas chose facile car ce que l’on gagne grâce à la position il faut appuyer plus fort pour obtenir la puissance souhaitée... ainsi il est plus facile de réaliser un test en bosse que sur le plat. Perso, je privilégie les séances PMA et SST sur des parcours plats et vallonnés pour enregistrer cet aspect de l’entranement......
Bon entraînement. Ciao

Fab74ch
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Fab74ch » 04 juin 2018 15:21

ravioliv a écrit :
04 juin 2018 15:11
Fab74ch a écrit :
04 juin 2018 15:01

Ok, c'était pour voir un éventuel drift du capteur (chaleur, mauvaise calibration ou autre), mais c'est cohérent, je fais 2' de mieux pour 229W de NP (non optimisé en course car j'ai fait du "fractionné"). Dons les valeurs semblent OK.

Effectivement, comme dit la FTP peut être surévaluée, refaire le protocole complet car là tu as tout qui permette de "scorer" (pas de test 5' avant et pente à 4% idéal pour développer les watts).
Le drift du capteur je me pose la question car un autre " soucis" est que j arrive pas a resimuler mon chrono dans best bike split avec la valeur de NP que m' a donné le capeur ( a 212w ca me donne 2h42.24 alors que je fais 2h37 :?: )
Pourtant j ai tout check ( meteo du jour, setting de velo / niveau etc ...)
Il faut que tu compares ta feuille de route à celle fournie par BBS.
Par exemple (absurde), si tu développes un max de puissance en descente et peu en montée, tu peux avoir des écarts significatifs.
En descente aussi BBS sous-estime un peu les vitesses max, à voir si tu n'as pas gagné du temps en descente vs BBS.
je vais mettre le parcours dans BBS et te redis.

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eric d
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par eric d » 04 juin 2018 15:28

pour ce qui est du test ftp , j'ai fais les 320 w sur une heure sur un parcours de 17 km que j'ai fais deux fois, le parcours est une sucession de bosse 15 aux total, avec des montés a 7 ou 10% et donc des descente a 70 kmh. en fait il faut bien conaitre le parcours et savoir ou est le danger, dans les descentes il ya davantage de danger donc une plus grande part de l'énergie est consacré au contrôle de la trajectoire...a moins de conetre le parcours par coeur.

mais bon j'ai pas l'aero dironman 4 avec 225 w je suis qu'a 36 ou 37 kmh..bon sur un rond poind alors forcement c'est pas forcement aero ni efficace au niveau du roulement.

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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Jerome.A » 04 juin 2018 15:35

Et BBS ne tient pas compte des obstacles sur la route, une descente du ventoux pour BBS ca passe tout a fond, une traverse de village avec des carrefours, virages, rond points pareil tout a fond... des que la pente change tu mets els watts... donc il faut du temps pour apprehender l outils qui est loin d etre simple.

Et il faut s entrainer comme en course, ta boucle d entrainement rentre la ds BBS et fait du pacing a l entrainement. Tu te rend vite comptes si tu ne peux pas pousser +que XXXwatts sur du plat. Et que sur un col de 30minutes tu es bien a YYYwatts.
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par ravioliv » 04 juin 2018 15:51

IRONMAN04 a écrit :
04 juin 2018 15:18
Salut ravioliv,,,
Je pense que tu as peut être sur estime ta FTP par le test (sans les 5’ PMA) avant le test 20’ Pour extrapoler ta FTP. Tu dis également que tu manques de fond, un léger manque d’entrainement, de seances à allure course.....
Ca c est fort probable. du coup je vais faire les test recommandé sur trainingpeaks
•10 minutes at 95 percent of target FTP
•20-30 minutes at 100 percent of target FTP
•10 minutes gradual power increase, if possible, until exhaustion
Mais je crois aussi que tu t’y prends mal pour gérer ton allure de course,,,, perso j’applique (dans les grandes lignes) la règle 10-50 donnée sur onlinetri,,, grosso modo plus ça va vite moins t’appuis et inversement.... Mais 230-240w sur le plat sont difficiles à tenir sur 90kms sachant qu’a environ 200-210w, sur plat et conditions météos normales je suis à environ 40km/h...
Perso, avec une FTP comme toi, environ 280w, je pars sur 235w sur half puis je pars sur la base de -15% plat soit environ 200w, +15% soit FTP plat montant, dans les plats descendants et descentes je pars sur -20 à 50% et en montee Environ FTP ou 80% PMA sur un petit col difficile mais là je tiens compte de la notion de « W’ » disponible sur Golden cheetah’ qui te permet de « gérer » ta réserve anaerobie disponible selon l’intensite de ton effort....
C'est possible que ca soit un probleme de gestion mais les chiffres que ca me sort sont 217 NP pour 194 AVG soit 1.07 de variabilté... sur un parcours avec deniv ca me parait pas deconnant sans chercher a viser...
Ensuite j avais bien fais la simu dans BBS avant, pas pour me pacer mais plutot pour avoir une idée d ou je me situe, tout en me disant que l idee etait de voir sur quelle NP / IF j atteris a la fin en roulant a peu pres comme d hab.
Mais sur le papier ca donnait comme tu dis soit NP 235W au global, +/- 220 au plat, 160 en descente et +/- FTP dans les ascensions.

Mon « soucis » c’est que j ai été incapable de tenir ces intensités.
J’étais quasi dedans les 40 premiers km mais apres j ai senti en continuant de rouler au feeling que les watts tombaient ( du genre a peine 200W au plat )

Mais a voir sur la longueur de la saison si le volume d entrainement permet de mieux encaisser l'IF, et combiné a une FTP moins "optimiste" on doit y etre :)
Mais interressant de savoir quel type de chiffres les autres obtiennent :)

moumoutte
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par moumoutte » 04 juin 2018 16:03

IRONMAN04 a écrit :
04 juin 2018 15:18
qu’a environ 200-210w, sur plat et conditions météos normales je suis à environ 40km/h...
Après, c'est un problème de rapport poids/puissance et ne parlons pas du calibrage des capteurs + de la dériv d'une frabrique sur l'autre.
Mais les watt à proprement parler , ça ne ne veut pas dire grand chose, mes watts sur half sont à 230, et pourtant je suis plutôt à 36/37 :)

Jerome.A
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Re: S'entrainer/courir avec un capteur de puissance

Message non lu par Jerome.A » 04 juin 2018 17:30

parler vitesse va encore compliquer le truc surtout si tu dis pas tes W/KG et ta config.
par contre le capteur permet de super bien bosser sa position aero.
Ce WE 2fois la meme descente en roue libre une fois mains sur les cocottes bien droit (ambiance je mange et bois) j'étais pas a plus de 42-45
second passage pose en Aero le plus optimal que je peux ca monte a 64.
Du coup tu préfères faire un ravito dans un faux plat descendant en roue libre ou une petite monte a 3w/kg....
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