la variabilité de la fréquence cardiaque

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
aroche
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la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par aroche »

Suite à de nombreuses interrogations reçues ici ou là sur la notion de Variation de la Fréquence Cardiaque, je place ici un post "spécifique à cette notion qui reste encore un peu "fumeuse" de nos jours, avec une interprétation des données qui peut sembler au premier abord complexe , en réalité& très facile à lire pour n'importe lequel d'entre nous .

Ce post est donc un complément à celui sur le ruffier :
viewtopic.php?f=3&t=42762

Avertissement
Ce post va nécessairement sembler "prise de tête" ou "fumeux" pour certains .
Ceux-ci jugeront sans doute totalement inutiles (ou superflu) l'utilisation de données aussi complexes pour apprécier un niveau de fatigue.
Le but est simplement de présenter un dispositif de mesure de la récupération souvent présent sur les montres cardio haut de gamme .... et rarement exploité ... pourtant relativement facile d'usage avec un minimum de tâtonnement.

Si j'ose une comparaison je dirais que l'on peut se nourrir tout à fait sainement et de manière équilibrée avec une simple casserole son couvercle ...mais on ira plus loin en terme de gastronomie avec une batterie de casseroles, poelles et autres faitouts :D
Et lorsque l'on dispose de cet arsenal culinaire il est quand même dommage de le laisser dans les placards ....

Enfin l'esprit de curiosité conduisant à se poser la question sur le "comment mon organisme fonctionne" est chez certains d'entre nous un truc assez plaisant ... et voilà je fais parti de ceux-ci :wink:

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LA VFC (variation de fréquence cardiaque) .... ou l'optimisation de l'évaluation du degré de fatigue

Lorsqu'un compétiteur dispose d'un cardio permettant l'enregistrement de l'intervalle R-R c'est cet outil qui me semble (je reste prudent) la méthode, à ce jour, la plus objective en matière de dépistage de la fatigue (avec suspicion de surentrainement dans le pire des cas) , en effet la mesure de la VFC (variation de la fréquence cardiaque) permet de repérer rapidement et de manière complètement fiable les niveaux d'énergie des 2 systèmes ortho et parasympathiques et leur déséquilibre ou équilibres éventuels

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Petit rappel pour comprendre un peu plus ces système sympathique et parasympathique qui ont des actions opposées.

Le système sympathique
il est utilisé pour mobiliser de l’énergie en période « de stress » ou d’efforts
>>> il va faire, notamment, augmenter notre rythme cardiaque
Lorsque l'organisme se place en situation de stress, c'est ce système nerveux sympathique qui va alors prédominer tout le monde à alors constater une brutale élévation de son niveau d’éveil physiologique. Pas facile de rester "zen" avec une fréquence cardiaque qui a tendance à s'emballer !!

L‘analyse la variabilité du rythme cardiaque présente trois bandes de fréquences significatives que l’on appelle respectivement HF (hautes fréquences), LF (basses fréquences) et VLF (très basses fréquences).
C'est la bande LF, qui correspond prioritairement au système sympathique

Donc pour faire court :
Le rôle du système nerveux sympathique est de mettre l'organisme en état d'alerte pour être efficace sur une action motrice notamment en "accélérant" le cœur, en favorisant la dilatation des bronches et en augmentant le rythme ventilatoire... sans oublier un effet sur l'optimisation de la contraction des artères ( via l'adrénaline et la noradrénaline , deux petites bestioles que l'on nomme des médiateurs chimiques )

le système parasympathique
Ce système cherchera à économiser l’énergie c'est lui qui est mobilisé pour le repos et on l'oublie parfois la digestion...une des raisons qui explique que la digestion est une action qui va s'opposer à un travail à forte intensité comme une séance de VMA/PMA. :D
En phase de repos , lorsque système nerveux parasympathique s’active la conséquence sera une diminution de la fréquence cardiaque et plus généralement une baisse de l’état "d’éveil physiologique"
En terme de lecture c'est la bande HF, qui correspond à des fréquences comprises entre 9 et 24 cycles par minute qui est associée au système PARASYMPATHIQUE

Donc pour faire court :
Les principales fonctions du système nerveux parasympathique sont de ralentir les fonctions de l’organisme dans le but de conserver l’énergie.
******

L’activité cardiaque (ou simplement la FC) est donc sous l’influence de ces deux systèmes antagonistes. La FC à un instant donné résulte alors de l’équilibre entre ces deux « forces » influentes.

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LA VFC au service de la bonne récupération

La VFC reste le moyen le plus facile pour identifier rapidement le système défaillant ( parasympatique ou sympathique) ....et donc le type d'activité à travailler en terme de récupération .

Si c'est l’activité parasympathique qui "bat de l'aile"
on pourra corriger le tir par :
> une Intensité d’entraînement orienté sur des intensités inférieure au
seuil 1 ( pour faire court en zone de FAT BURNING)
> des programme "récupération" en électrostimulation
> des douches plutôt froides

Si c'est l’activité sympathique qu'il faut stimuler
on pourra envisager alors :
> un renfort en vitamine C , voir ponctuellement de la caféine ...
> un entraînement construit avec des séquences d’entraînement en zone proximale du seuil 2 anaérobie
> le programme "capillarisation " en électrostimulation


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VFC et prise en compte du stress

Autre avantage non négligeable de l'étude de la VFC : la prise en compte du stress du compétiteur .
En effet ce stress se constate par une baisse du tonus orthosympathique qui, par exemple aura la fâcheuse tendance de chuter la veille d'un course à fort enjeu ou la montée en stress se fait sentir !!

Les limites de la VFC

Alors certes cette donnée physiologique de la VFC nécessite un cardio comme la fonction type OwnIndex de chez polar.
Par ailleurs une autre limite du test est la contrainte de la passassion :
En effet la mesure de l’activité neuro-végétative à partir de la VFC, doit être réalisée toujours dans les mêmes conditions, si possible le matin à jeûn, moment ou le stress est limité .
Le test de recueil des données de FC dure 15 minutes : la FC (intervalles R-R) est enregistrée pendant 8 minutes en situation de repos en décubitus suivies de 7 minutes en situation de repos en orthostatisme .... donc cela prend du temps .... beaucoup plus qu' un simple test de Ruffier

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les outils de capture de la VFC

Pour ceux et celles que cela intéresse voila quelques exemple de montres capable de procéder à cet enregistrement

> le T6 de Suunto,
> la FRWD W600 ( le must en terme d'autonomie avec une durée de 10h en mode enregistrement toutes les secondes ( R-R ).... et 60h d'enregistrement en mode un top toutes les 6 secondes )
> la RS 800 de polar


Le traitement des données peut se faire sur un tableur type excel ( voir ci-dessous) ou en utilisant le logiciel KUBIOS ( logiciel finlandais ....en anglais) de traitement de infos :
http://kubios.uku.fi/download/activate/ ... aller.exe/

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attention ce n'est pas encore la solution miracle !!!

Le test du Ruffier tout comme les relevés de VFC ne se suffisent pas à eux mêmes ....

Il est important de les croiser par d’autres paramètres plus classiques du ressenti de la fatigue pour avoir une lisibilité objective des effets de l’entraînement.

Lorsque les charges sont importantes il est important d'utiliser tous les moyens mis à notre disposition pour surveiller leur niveau de fatigue.

A mon sens, l'évaluation de l’état de forme d'un compétiteur doit nécessairement prendre en compte un faisceau de paramètres susceptibles de pondérer un état de forme et indirectement une optimisation des entraînements.
Ceux-ci seront certes physiologiques mais liés au contexte qui environne le coureur.

Voilà pourquoi, dans le cadre d'une optimisation suivie d'une préparation physique, je pense que l'essentiel est le contrôle d'un maximum de variables possibles.

Au sein de cette réflexion, le Ruffier et plus encore la VFC m'apparaissent comme des outils complémentaires, simples et efficaces pouvant se mettre en place avec un simple cardio basique à la portée de tous sur le plan financier.

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle je ne compare jamais des valeurs des tests d'un compétiteur à l'autre... cela n'ayant aucun intérêt et d'une subjectivité totale.

Alain

100km
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par 100km »

ok
Faîtes de la douleur une amie et vous ne serez plus jamais seul

mit'ch
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par mit'ch »

Ok
:lol:

On va essayer de participer un peu...

Decubitus = position allongé
Orthostatique = position debout
(Ca peut aider déjà!)

Sur ton tableau je ne vois pas les 2 valeurs allongé et debout?


Peux-tu remettre ces valeurs et expliquer leur différence et leur interprétation.

La VFC ou HRV (en anglais) est la variabilité de la fréquence cardiaque et non la variation!
Les données de cette étude sont intéressantes, mais pas aussi simple que ça à interpréter.


Je ne connais que le T6 et le RS800 pour les ceintures permettant un enregistrement du délais entre 2 battements cardiaques (signal R-R). Ces 2 appareils sont pour moi plutôt chers!

Loin de moi l'idée de critiquer ton post, qui est très intéressant, je voudrais juste mettre en place le débat!
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Fabio
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par Fabio »

Le problème est justement là!!!! Trop de variabilité oupss plutôt de variation. Le respect du protocole de recueil des données est TRES IMPORTANT. Le dit protocole nécessite une certaine durée d'acquisition ce qui fait pas mal de signal enregistrer....et donc à traiter!
Il faut savoir à quoi correspond le signal R-R
C'est la latence qu'il peut y avoir entre deux dépolarisations cardiaque (le fameux complexe QRS) :wink: et donc le temps écoulé entre deux dépolarisations cardiaque mesurée au niveau de l'onde R. Je sais il faut être médecin, cardiologue, physiologiste ou passionné pour s'y retrouver!!!
Donc pour revenir à cette histoire, qd on enregistre le signal RR sur plusieurs minutes, c'est pour avoir quelques signaux potables, c'est à dire non parasité, sans artefacts qui pourraient faire dire tout et n'importe quoi. Il faut, nettoyer, lisser le signal. Il n'y a que l'oeil d'un expert qui peut le faire. Donc attention aux logiciels dans lesquels on balance des données et qui en retour vous balancent des mesures, graphs et autres qui pourraient être inexploitables. Je pense que c'est intéressant de collecter un historique de données pour analyser les évolution sur le long terme (au condition de conserver le même protocole!!).
Le plus intéressant pour monitorer le surentraînement reste l'écoute de son corps et pourquoi pas l'utilisation des questionnaires de la Société Française de Médecine du Sport :

Le surentraînement : place de l’interrogatoire dans le diagnostic
The Overtraining Syndrome: role of the medical interview
in the early diagnosis of the overtraining syndrome
A. Favre-Juvin et les membres du groupe surentraînement de la SFMS1

Le surentrainement:
diagnostic des manifestations psychocomportementales pr6coces
P Legros et le groupe << Surentra~nement* >>

Le grande difficulté réside dans le cruel dilemme de se dire je suis fatigué, je peux m'en coller encore un peu pour espérer une bonne surcompensation derrière ou alors je stoppe car je vais atteindre le point de non retour (blessure, mauvaise surcompensation).

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kotch
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par kotch »

bel article.

La variabilité n'est comme le reste qu'un outil. Ce n'est pas comme tu le dis, la solution miracle.

Cepedant lorsque l'on pousse un peu la machine (comme les pros) je pense qu'il est obligatoire d'avoir plusieurs outils de comparaison. Pour le tri lambda, déjà les puls le matin cela suffit...

Pour le matériel, il me semble que plusieurs marques proposent ces cardios.
est ce quelqu'un sait qui et quel modèle ?

merci
keep smiling

Je suis capable du meilleur comme du pire, mais, dans le pire, c'est moi le meilleur

aroche
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par aroche »

kotch a écrit : Pour le matériel, il me semble que plusieurs marques proposent ces cardios.
est ce quelqu'un sait qui et quel modèle ?
merci
extrait du post initial ci-dessus :

les outils de capture de la VFC

Pour ceux et celles que cela intéresse voila quelques exemple de montres capable de procéder à cet enregistrement

> le T6 de Suunto,

> la FRWD W600
Sans doute le must en terme d'autonomie avec une durée de 10h en mode enregistrement toutes les secondes ( R-R ).... et 60h d'enregistrement en mode un top toutes les 6 secondes

> la RS 800 de polar
kotch a écrit : La variabilité n'est comme le reste qu'un outil. Ce n'est pas comme tu le dis, la solution miracle.
i
Par delà les limites de la VFC .... il y a aussi ( et surtout !) celle de celui qui vous l'a présenté :wink:

Les informations que j'ai placées ici sont donc incomplètes !

Cela étant précisé , tu as complètement raison sur les limites de l'outil ...
Avec des athlètes à très forte charge je travaille toujours en croisant les informations car le surentrainment est un mal sournois et redoutables lorsque l'on commence à charger la mûle !!
Il est important d'avoir un train d'avance sur la survenue de la fatigue pour justement éviter le surentraînement.
Cette anticipation conduira à moduler le type d’entraînement en proposant des séances adaptées à l’état du moment


Pour ceux qui aiment fouiller avec ce fameux esprit de curiosité ( que certains nomment avec beaucoup de délicatesse "la prise de tête" ) vous trouverez de nombreuses informations sur ces indicateurs de fatigue sur internet ou dans les ouvrages spécialisés sur le sujet .
L'étude de la VFC n'est pas récente ... elle date quand même du début des années 80 ....
En recoupant ces informations cela vous permettra de vous faire une opinion la plus objective possible .... ce qui est somme toute toujours sympa !!

Alain

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Fabio
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par Fabio »

Tu sembles utiles cette outil d'analyse. Pourrais tu me décricres ton protocole de traitement du signal STP? Merci :wink:

aroche
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par aroche »

Fabio a écrit :Tu sembles utiles cette outil d'analyse. Pourrais tu me décricres ton protocole de traitement du signal STP? Merci :wink:
Euh .... je l'ai donné sur le post initial .... Kubios, le logiciel finlandais ( il faut s'inscrire pour récupérer le logiciel .... et on est en anglais )

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Fabio
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par Fabio »

Merci j'ai mal posé ma question.
Je vais être plus précis.
Comment tu procédes, tu enregistres ton signal en respectant un protocole précis (durée, position, conditions identiques car quitte à faire des bêtises autant les répliquer pour ne pas induire de variation méthodologique) mais aprés ton signal (RR) tu l'injectes directement dans ton logiciel?

mit'ch
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par mit'ch »

Oui, moi aussi j'aimerais quelque explication!
Comment procèdes-tu ?
Parce que ce qui est important c'est bien la fiabilité des résultats et leur interprétation!
Sur ton tableau tu inscris : LF et HF, mais comment obtiens-tu ces résultats?
Je suppose que tes valeurs sont celles du DPS ? (densité de puissance spectrale en msec2)
Sur quel temps prends tu ta mesure et sur quelle position (debout ou allongé?) Fais-tu un enregistrement avec les 2 positions et le changement, ou 2 enregistrements différents? Utilise tu un tilt test (passage de allonger à debout avec mesure du pic?)
Pour les personnes qui veulent essayer, peux-tu expliquer ta méthode?
Comment rends-tu compte de l'activité sympathique et de l'activité parasympathique ?

J'étudie aussi la variabilité de la fréquence cardiaque, mais l'exemple que tu nous montre et je trouve un trop simpliste pour donner des résultats exploitables.
De mon côté j'utilise un T6 suunto et je fais mon enregistrement allongé sur 7-8min, je sauvegarde en fichier suunto et l'ouvre avec Kubios. (Voir les réglages sur la capture écran)

Je réduis l'analyse à 5'30" minutes (sélection en jaune).
Avec la méthode des fréquences , je note : la puissance LF en msec2 ; la puissance HF en msec2 ; le rapport LF/HF
LF 2708
HF 2035
LF/HF : 1.3

Avec la méthode de Pointcaré , je note SD1 et SD2 et je calcule le rapport SD1/SD2
SD1 : 58.6
SD2 : 132.2
SD1/SD2 : 0.44
Je n'utilise pas le RMSSD (Racine carrée de la moyenne de la somme des carrées des différences entre intervalles R‐R successifs )

Lorsque j'estime que la fatigue des jours précédents perdure je fais un test allongé et debout et je sépare les 2 signaux.

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NickTheQuick
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par NickTheQuick »

aroche a écrit :
Fabio a écrit :Tu sembles utiles cette outil d'analyse. Pourrais tu me décricres ton protocole de traitement du signal STP? Merci :wink:
Euh .... je l'ai donné sur le post initial .... Kubios, le logiciel finlandais ( il faut s'inscrire pour récupérer le logiciel .... et on est en anglais )
Il y a 10 fois plus rapide que Kubios avec l'iThlete.
Kubios au bas mot 10' (totalement impossible de reproduire le protocole de manière standard pour 90% des personnes actives), iThlete environ 1' et analyse directe du résultat. I

Nick

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Fabio
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par Fabio »

Désolé les gars mais c'est bien là le problème que je veux montrer du doigt.
Dans l'enregistrement du signal RR, vous enregistrez certes du signal RR, mais aussi des signaux parasites liés à de la contraction musculaire et non pas cardiaque, si infimes soient elles, des perturbations électrostatiques etc....). Il suffit de tousser un peu, faire un mouvement parasite. Pour s’affranchir de ces problèmes il faut ''décrasser'' le signal, lui appliquer des filtres (on parle de passe haut ou de passe bas etc...), supprimer les artefacts en utilisant un logiciel adapté (Matlab par exemple). C'est une fois le signal nettoyé qu'il peut être utilisé et balancé dans la moulinette (logiciel d’analyse de la variabilité cardiaque). Faute de quoi vous allez inclure dans votre analyse des valeurs aberrantes qui faussent les valeurs. Alors oui les valeurs sont moyennées, mais bon si l’on se lance dans cette démarche et ce type d’analyse fine c’est pour être pertinent et pointu. Alors autant l’être jusqu’au bout non ? C’est pas SCHMITT Laurent qui va me contredire.

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TIRELIPIMPON
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par TIRELIPIMPON »

Qu'est ce que j'ai pu passer comme fuc**ng heures à traiter les artefacts sur matlab.

J'avais fait mon Master sur l'influence de l'apnée et des plongées profondes sur la variabilité de la fc. Mais c'est loin maintenant ;-).

Débat très intéressant en tout cas.
Du point de vue de la carotte... le lapin est la véritable incarnation du mal...

mit'ch
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par mit'ch »

Après plus d'un an d'utilisation personnelle de cette méthode, je peux dire que celà n'a rien de simple, et n'est pas accessible à tout le monde.
Comme dit précèdemment, les causes d'erreurs sont très nombreuses.
Tu bouge ou le chat te saute dessus, ta copine qui se réveille, une pensée qui te stresse, un bruit soudain et ton enregistrement n'est plus bon.
En plus si ta respiration est trop lente il y a interférence dans le signal
Pour les filtres, en fonction des réglages tu peux arriver à des résultats contraires pour le meme enregistrement.
Une fois les resultats obtenus il faut les comparer aux autres résultats que tu as déjà obtenu pour trouver des différences.
Bien noté les charges d'entraînements et les autres activités de la journée, le sommeil la consomation d'alcool...

Bref, cette méthode demande déjà une bonne expérience sur la durée, et je doute de la simplicité de son utilisation sur d'autres athlètes que soi-même.

De plus, ayant personnellement, une faible variabilité les résultats sont encore plus dur à exploiter!

L'I-thlète semble extrêmement simple à mettre en place avec des résultats lisibles instantanément. De plus pratique en déplacement, sans ordinateur.

Faut encore payer 50€ pour se procurer l'interface et le logiciel. Faut avoir aussi la bonne ceinture. Ca paraît tellement simple que je doute également de la fiabilité. Comment ca marche? Je pense au test polar "training effect" qui ne m'avait pas convaincu.
Nick l'as tu utilisé avec plusieurs personne avec fiabilité?
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petrus
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Re: la variabilité de la fréquence cardiaque

Message non lu par petrus »

salut
j'ai récement fait l'acquisition d'un ithlete et je suis pour l'instant assez deçu... :cry:
J'ai beau respecter au mieux le protocole j'ai une grade variabilité de la mesure que je n'explique pas.
Encore ce matin: j'ai fait 3 mesures consecutives au reveil allongé ( vraiment la premiere chose que je fais): 63, 69, 70
du coup je l'ai refait 1/4 d'heure plus tard apres m'etre levé, rasé, 78 puis 76 !

Ca c'est l'exemple de ce matin, mais les autres jours c'est guère mieux: j'observe frequement sur 3 ou 4 mesures consecutives (en restant en position allongée entre les mesures), une variation de 8 à 10 points. C'est beaucoup trop pour valider une tendance ...

J'ai l'impression que le rythme de respiration ( même si je suis les indications de rythlme de l'appli) mais aussi l'amplitude (le volume d'air inspiré/expiré à chaque respiration) jouent un rôle dans cette variabilité

avez vous des experiences similaires ou je suis un cas isolé perdu pour la cause de l'entrainement scientifique ? :lol:

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