Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
matoo
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Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par matoo »

Bonjour à tous,

J'aimerai avoir un indicateur fiable de la fatigue et du surentrainement, et apparement l'étude de la varabilité de la fréquence cardiaque est un moyen précis (plus que l'évolution du pouls au réveil, du poids, de l'humeur...)

Lindice OwnOptimizer calculé par certains cardios Polar doit donner un indice fiable basé sur la VFC http://www.polarfrance.fr/en/support/pr ... enDocument
Le problème que j'ai avec mon S625X est que lors de ce test, il ne me bipe par pour que je me lève... ce test ne fonctionne pas...

J'ai trouvé cette page très intéressante sur le net : http://www.vo2cycling.fr/index.php?/Phy ... nu-97.html
Des explications succintes et claires, avec un logiciel qui permet de faire une analyse poussée. Je crois qu'il faut le Polar RS800 pour avoir les fichiers de données R-R, que le s625X ne le permet pas.

Et vous, vous servez vous de la VFC pour suivre votre état de fatigue ? Utilisez vous le test OwnOptimizer ? D'autres tests ?

zbeul
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par zbeul »

Chacun te dira ce qu'il veut mais bien avant ça tu as:
*ton appétit
*ton sommeil (lourd/léger/difficulté à le trouver)
*ton poids à surveiller toutes les semaines
*un entraînement bien structuré, cohérent, progressif et avec des phases de repos "préventives"
*ton feeling sur les séances (ex. si t'es à la rue pendant 5 entraînement d'affilés et qu'après 2 jours off c'est toujours la cata là peut-être que t'es allé un peu loin...)

Mais cette variabilité, si c'est un indicateur, ne marche pas convenable pour tout le monde. Ou t'es en repos toute l'année (le mieux) ou t'es mort +1000 et ton polar te dit que non tout est ok ;)
non mais attends laaa!! Tu peux pas!!!!!

matoo
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par matoo »

zbeul a écrit :Chacun te dira ce qu'il veut mais bien avant ça tu as:
*ton appétit
*ton sommeil (lourd/léger/difficulté à le trouver)
*ton poids à surveiller toutes les semaines
*un entraînement bien structuré, cohérent, progressif et avec des phases de repos "préventives"
*ton feeling sur les séances (ex. si t'es à la rue pendant 5 entraînement d'affilés et qu'après 2 jours off c'est toujours la cata là peut-être que t'es allé un peu loin...)
C'est justement pour ne pas se fier à ces indicateurs qui sont tres subjectifs et parfois tardifs par rapport à la chute. L'année dernière, j'était en état de surentrainement, alors que :
*Mon appétit était au top !
*Je dormaiss très bien jusqu'à passer une nuit sans quasiment dormir... mais là c'était trop tard !
*Mon poids était légèrement sous mon poids de forme... mais ça n'aurait pas pu être parce que j'étais affuté comme une lame ?!
*Mon entrainement a été cohérent, progressif, avec des stages qui ont laissé des traces (trop), mais c'était le but de pousser la machine... avant la chute, les résultats étaient top !
*Mon feeling, quand je l'ai pris pleine poire (2.5 semaines de mon objectif) c'était trop tard !

zbeul a écrit : Mais cette variabilité, si c'est un indicateur, ne marche pas convenable pour tout le monde. Ou t'es en repos toute l'année (le mieux) ou t'es mort +1000 et ton polar te dit que non tout est ok ;)
Tu veux diire rien du tout là, c'est ça ?! 8)

zbeul
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par zbeul »

Si tu es tombé en surentraînement c'est que ton entraînement n'était pas "cohérent" ou du moins réalisé de façon cohérente. Tu as dû oublier ou ne pas prendre en compte des sources de fatigue (soirée taf...)
Tu le dis toi même tu étais en dessous de ton poids de forme. On peut donc penser que tu es en surent quand tu es tout maigre ;) (indication ++) et quand tu dors plus ou mal (indication+/- puisque trop tardive)

Après tu peux toujours tenter la méthode polar mais ce n'est certainement pas l'arme fatale ;) Il y a des retours d'expériences négatifs sur plusieurs sportifs (dont sélectionné au JO) (car peu fiable d'ou ma phrase de ouf!!! "Ou ton polar te dit que t'es en surent. toute l'année (le mieux) ou t'es mort +1000 et ton polar te dit que non tout est ok et là t'es sous perfusion avant janvier " )

Et le feeling y'a que ça de vrai...de toute façon y'a encore aucun chercheur qui a trouvé comment faire moins de 6heures sur IM en s'entrainant 3 fois/semaine sans devoir mourir à 30 ans :lol:
non mais attends laaa!! Tu peux pas!!!!!

NickTheQuick
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par NickTheQuick »

J'utilisais le HRV de Kubios mais protocole long et chiant pour quelqu'un ayant une vie "active" et surtout à la fin je devinais quasi au dixième près le ratio HF/LF donc j'ai gagné ces 10' quotidiennes pour autre chose.
Avec le test Polar, j'étais toujours reposé ou à peine fatigué même cramé donc :?

Sur les 8 symptômes extérieurs bien connus (irritabilité, appétit, sommeils, motiv, perf, fc effort, libido etc...), si j'en ai 2, je fais gaffe, 3 très gaffe, 4 j'arrête immédiatement.

Sinon pour le R-R, tu as le 800sd mais aussi le T6c chez Suunto par exemple.

Nick

matoo
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par matoo »

Thanks Nick

Voici ce qu'on peut trouver sur le site de Fred Grappe à propos des enregistrements R-R... http://www.fredericgrappe.com/

"
Question : Je souhaiterais connaître le protocole (utilisable en routine) que vous utilisez avec les coureurs de la Française Des Jeux avec la montre Polar S810i ? Avec quels outils (exemple rapport LF/LH, analyse par la méthode de Poincaré, etc.) vous analysez la variabilité de la fréquence cardiaque ? Dans qu'elle mesure doit-on interpréter les résultats des tests LF/LH pour conclure à une fatigue ou à une adaptation en cours ?


Réponse : Le protocole utilisé pour analyser la variabilité de la FC en routine est relativement simple mais il doit être reproduit avec beaucoup de précision : 1) faire une mesure "R-R" de la fréquence cardiaque avec un Polar 810i (qui permet la mesure battement par battements) pendant 5 min trois fois par semaine le matin, au réveil ; 2) rester allongé et ne pas se lever ; 3) déclancher l’enregistrement (durée = 5 min) une fois que l’on se sent relâché ; 4) le temps écoulé, stopper l’enregistrement ; 5) traiter le signal dans le logiciel Polar en éliminant les artéfacts (rejeter l’enregistrement s’il n’est pas bon) ; 6) relever l’indice SD1 qui donne une estimation de l’activité du tonus parasympathique et donc, de la variabilité de la fréquence cardiaque ; 7) plus l’indice SD1 est élevé, meilleure est le tonus parasympathique et normalement, meilleure est la réponse cardiaque à un effort. Attention ! Il y a d’autres indices qui peuvent servir à l’analyse ; les hautes (HF) et basses (LF) fréquences du signal. Mais dans ce cas, cela devient plus compliqué (je vous renvoie à la lecture du chapitre qui traite de ce sujet dans mon livre). Je pense qu’il est possible de faire du bon travail à partir de l’indice SD1 combiné à la perception de l’effort. D’autres logiciels disponibles peuvent également faire du traitement de signal intéressant comme par exemple le "HRV Analysis Software for Windows" (http://bsamig.uku.fi/winhrv.shtml) mis au point par des chercheurs de l’Université de Kuopio (http://bsamig.uku.fi/index.shtml).

"

dans son bouquin on peut voir des bonnes corrélations entre la vfc, la performance et la sensation pour des cyclistes pros

après effectivement ces test prennent un peu de temps...

Le test Polar a l'air un peu pipeau, mais une analyse plus poussée des mesures R-R me parait intéressante !

zbeul
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par zbeul »

Oui mais comme le dis NTQ, si tu dois passer 20 min 3 fois par semaine, et encore je suis gentil, rien qu'à ça pour un résultat au final pas encore certain...bah faut se poser la question de l'intérêt par rapport à l'investissement.
Après la démarche reste intéressante et enrichissante, mais comme pour tout il y a des limites qu'il convient de connaître et prendre en compte.

Et encore une fois d'accord avec NTQ sur les facteurs connus, tu identifies ceux auxquels tu "réagis" le plus en période de surent tu y prêtes une attention toute particulière et roule ma poule!!!

:wink:
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NickTheQuick
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par NickTheQuick »

matoo a écrit :Thanks Nick

Voici ce qu'on peut trouver sur le site de Fred Grappe à propos des enregistrements R-R... http://www.fredericgrappe.com/

"
Question : Je souhaiterais connaître le protocole (utilisable en routine) que vous utilisez avec les coureurs de la Française Des Jeux avec la montre Polar S810i ? Avec quels outils (exemple rapport LF/LH, analyse par la méthode de Poincaré, etc.) vous analysez la variabilité de la fréquence cardiaque ? Dans qu'elle mesure doit-on interpréter les résultats des tests LF/LH pour conclure à une fatigue ou à une adaptation en cours ?


Réponse : Le protocole utilisé pour analyser la variabilité de la FC en routine est relativement simple mais il doit être reproduit avec beaucoup de précision : 1) faire une mesure "R-R" de la fréquence cardiaque avec un Polar 810i (qui permet la mesure battement par battements) pendant 5 min trois fois par semaine le matin, au réveil ; 2) rester allongé et ne pas se lever ; 3) déclancher l’enregistrement (durée = 5 min) une fois que l’on se sent relâché ; 4) le temps écoulé, stopper l’enregistrement ; 5) traiter le signal dans le logiciel Polar en éliminant les artéfacts (rejeter l’enregistrement s’il n’est pas bon) ; 6) relever l’indice SD1 qui donne une estimation de l’activité du tonus parasympathique et donc, de la variabilité de la fréquence cardiaque ; 7) plus l’indice SD1 est élevé, meilleure est le tonus parasympathique et normalement, meilleure est la réponse cardiaque à un effort. Attention ! Il y a d’autres indices qui peuvent servir à l’analyse ; les hautes (HF) et basses (LF) fréquences du signal. Mais dans ce cas, cela devient plus compliqué (je vous renvoie à la lecture du chapitre qui traite de ce sujet dans mon livre). Je pense qu’il est possible de faire du bon travail à partir de l’indice SD1 combiné à la perception de l’effort. D’autres logiciels disponibles peuvent également faire du traitement de signal intéressant comme par exemple le "HRV Analysis Software for Windows" (http://bsamig.uku.fi/winhrv.shtml) mis au point par des chercheurs de l’Université de Kuopio (http://bsamig.uku.fi/index.shtml).

"

dans son bouquin on peut voir des bonnes corrélations entre la vfc, la performance et la sensation pour des cyclistes pros

après effectivement ces test prennent un peu de temps...

Le test Polar a l'air un peu pipeau, mais une analyse plus poussée des mesures R-R me parait intéressante !
Je pense que le logiciel dont il parle à la fin est le même que celui que j'utilisais, j'ai dit Kubios de mémoire mais peut-être était-ce Kuopio :idea:. A noter, que je faisais un orthostatique durant les 6' car ce qui est intéressant c'est ce qui se passe dans la réponse à "l'effort "' mais bon, si j'avais su que Grappe le préconisait, j'aurai zappé direct ;-) :lol:

Nick

NickTheQuick
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par NickTheQuick »

NickTheQuick a écrit :
Je pense que le logiciel dont il parle à la fin est le même que celui que j'utilisais, j'ai dit Kubios de mémoire mais peut-être était-ce Kuopio :idea:.
A priori pas si sûr mais bon quoi qu'il en soit, comme le confirme Zbeul et puisque tu sollicites des avis, je te redonne le mien, tu perds temps et argent si tant est que tu aies un minime de recul sur ta pratique ce dont, te connaissant, je ne doute pas ;-) En outre, tu sembles particulièrement sujet au surmenage/surentraînement, une solution peut consister à, à l'avenir, lors des moments où tu demandes "cette séance est-ce celle de plus qui fera la diff ou celle de trop ?" et où tu hésites, ben, tu en sautes une sur deux. A moins que tu n'arrives en surentraînement sans jamais t'en rendre compte ou l'avoir, avec le recul, senti venir. Si tu n'es ni irritable, ni troublé du sommeil, ni avec des perfs en baisse à l'entraînement, ni avec la FC un peu élevé le matin, un peu en baisse aux mêmes allures, ni un peu démotivé, ni avec une libido en berne, que tout va bien et que malgré tout, tu contractes régulièrement un véritable syndrôme du surentraînement, là, oui ça peut se justifier de recourir à ce genre de matos + protocole.

Nick

matoo
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par matoo »

C'est super cool ces réponses et ce retour d'expérience Nick, merci également Zbeul !
Je ne pense pas être plus sujet que ça au surentrainement, je ne l'ai vécu qu'une fois... mais ça m'a calmé, arrivé crevé à l'objectif de la saison après 6 mois de prépa, ça fout le boulles !! Et j'ai surtout envie de ne pes revivre cela.
Alors oui, effectivement, ce protocole a l'air lourd avec des résultats à relativiser... j'en prends bone note...

Pour ce qui est des signes à surveiller, ok je vais faire plus attention, mais je ne trouve pas cela dépendant à chaque fois du sport (le boulot peut aussi m'irriter, m'empécher de dormir... je maigri "naturellement" avant chauqe compet'... la FC au repos peut baisser ou monter en surentrainement si c'est parasympathique ou sympathique... la libido dépend aussi de ma mie...)

Ce qui est difficile pour moi c'est de gérer les quelques "stages" ou grosses semaines... savoir quand je les ai bien assimilé avant de repartir à l'entrainement...

NICO69007
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par NICO69007 »

matoo a écrit :Ce qui est difficile pour moi c'est de gérer les quelques "stages" ou grosses semaines... savoir quand je les ai bien assimilé avant de repartir à l'entrainement...
Exact il est très très dur de voir quand on s'est bien reposé. Souvent on est "dans l'ambiance", on se sent bien et on veut en faire encore et encore...

Pour ma part je suis un peu dans cet optique, au plus je m'entraine, au plus j'ai envie de m'ntrainer, au plus je culpabilise quand je ne m'entraine pas => du coup je m'entraine encore plus etc.......

Je ne sais pas ce qu'est réellement le sur entrainement, toujoursest il que c'est ce cercle vicieu qui nous pousse à subir ça !
L'expérience est après tout, le plus important pour le prévenir. Encore faut il savoir que l'on a été victime d'un surentrainement.
C'est dans l'effort que l'on se retouve, c'est le meilleur moyen d'apprendre à se connaitre.

BN
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par BN »

Ne pas confondre surmenage et surentraînement.
Le vrai surentraînement est très très rare et tant mieux car l'on ne s'en remet pas ou difficilement :(
Les indicateurs "subjectifs" restent de bons marqueurs.
L'étape qui précède le surentraînement est souvent la blessure !

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ufoot
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par ufoot »

BN a écrit :Le vrai surentraînement est très très rare et tant mieux car l'on ne s'en remet pas ou difficilement :(
Ah? La lecture de "Lore of Running" de Tim Noakes et de pas mal d'autres bouquin de càp me pousse à penser le contraire. Ça vient assez vite, en particulier lorsqu'on tente de donner le meilleur de soi même à chaque entraînement. Ce qui n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le volume mais bien plus avec la vitesse. J'avoue qu'en tri je ne sais pas trop, mais en càp, des profils qui se sur-entraînent, débutants et/ou confirmés, y'en a pas mal, le symptôme classique étant une progression fulgurante puis une stagnation, avec des temps à l'entraînement et en compétition très voisins.

A+

ufoot.
Qui veut aller loin ménage sa monture.

matoo
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par matoo »

En effet, ce n'est pas quelque chose de si rare !

Les résultats peuvent stagner... puis baisser ! Ce qui est tout le contraire de ce pourquoi on s'entraine !!

J'ai lu la comparaison de la préparation pour la compétition avec un coucours de gonflé de ballon de baudruche... celui qui gagne c'est celui qui arrête de gonfler juste avant l'éclatement du ballon... les gros loosers sont ceux qui ont trop soufflé ! Sur les sport d'endurance c'est la même... il ne faut pas dépasser la limite, celle du surentrainement... car après c'est long et difficile de recoller les morceaux...

Le problème, c'est que comme le concours de gonflé de ballon, j'ai du mal à déterminer où se trouve la limite...

nuage galactique
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Re: Variablilité de la Fréquence Cardiaque - Surentrainement

Message non lu par nuage galactique »

L'un des indices le plus fiable mais un peu taboo c'est la libido :idea:

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