8 h 06

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 8224
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Boulegan a écrit : En matière de sport d'endurance, nous n'avons pas encore de recul nécessaire pour savoir si, par exemple, la pratique du triathlon et plus particulièrement de l'IM est sans effet pour l'organisme, à long terme.

La question, c'est de savoir si d'enchaîner et de s'imposer des épreuves physiques (je le redis) extrêmement traumatisantes pour l'organisme, ne sera pas sans effet notoire dans 20, 30 ou 40 ans.
Autrement dit, si dans cette quête éperdue de dépassement de soi et de recherche de plaisir dans l'effort et la souffrance, ne se dissimule pas une mort lente et inconsciente que nous ne voulons pas voir.
Mais je m'égare. :wink: :arrow:
Mais non tu ne t'égares pas au contraire!!! J'allais rebondir sur le commentaire de Romuald Lepers sur son site qui indiquait que la WTC avait interdit les expériences scientifiques sur IM :shock: Une attitude de l'autruche assez surprenante et comme le dit Romuald assez difficilement justifiable.... La WTC a t elle peur de ce qui pourrait être découvert?

Par exemple que les sports d'endurance en surdose ne sont finalement pas forcement une si bonne chose que cela pour le coeur? (cf: Raised troponin T and echocardiographic abnormalities after prolonged strenuous exercise—the Australian Ironman Triathlon [2006], Cardiac troponin T and I, echocardiographic [correction of electrocardiographic] wall motion analyses, and ejection fractions in athletes participating in the Hawaii Ironman Triathlon. [1999])).

A noter que ce n'est pas spécifique au tri, certaines études montre que courrir un marathon sous certain aspect en terme de "dommages musculaires" serait pire que de se prendre une balle ou de se faire poignarder. ouch! (http://www.chicagotribune.com/entertain ... &cset=true).
-- à choisir je préfère encore le supplice du marathon ;) --

T.
Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 8224
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Au fait je vais déplacer ce sujet dans "entrainement" ça sera sans doute un peu plus pertinents que "potins" ;)

T.
Avatar de l’utilisateur
Boulegan
Messages : 12722
Inscription : 10 févr. 2005 11:11
Localisation : Sud

Message non lu par Boulegan »

Thierry *OnlineTri* a écrit : A noter que ce n'est pas spécifique au tri, certaines études montre que courrir un marathon sous certain aspect en terme de "dommages musculaires" serait pire que de se prendre une balle ou de se faire poignarder. ouch! (http://www.chicagotribune.com/entertain ... &cset=true).
-- à choisir je préfère encore le supplice du marathon ;) --

T.
C'est en substance ce que disent certains praticiens qui ont une approche disons "tactile et naturelle" de leur profession.
Nico8 pourrait par exemple témoigner de la manière dont sa kiné - Françoise - "aborde et respecte" le corps humain. Et ainsi, comment elle arrive à le faire respecter par l'athlète lui-même. :idea:
"Etre beau et bien habillé est indispensable. Avoir un but dans la vie ne l'est pas." Oscar Wilde
Avatar de l’utilisateur
zigjack
Messages : 690
Inscription : 09 juin 2005 12:56
Localisation : Caen

Message non lu par zigjack »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
Boulegan a écrit : En matière de sport d'endurance, nous n'avons pas encore de recul nécessaire pour savoir si, par exemple, la pratique du triathlon et plus particulièrement de l'IM est sans effet pour l'organisme, à long terme.

La question, c'est de savoir si d'enchaîner et de s'imposer des épreuves physiques (je le redis) extrêmement traumatisantes pour l'organisme, ne sera pas sans effet notoire dans 20, 30 ou 40 ans.
Autrement dit, si dans cette quête éperdue de dépassement de soi et de recherche de plaisir dans l'effort et la souffrance, ne se dissimule pas une mort lente et inconsciente que nous ne voulons pas voir.
Mais je m'égare. :wink: :arrow:
Mais non tu ne t'égares pas au contraire!!! J'allais rebondir sur le commentaire de Romuald Lepers sur son site qui indiquait que la WTC avait interdit les expériences scientifiques sur IM :shock: Une attitude de l'autruche assez surprenante et comme le dit Romuald assez difficilement justifiable.... La WTC a t elle peur de ce qui pourrait être découvert?

Par exemple que les sports d'endurance en surdose ne sont finalement pas forcement une si bonne chose que cela pour le coeur? (cf: Raised troponin T and echocardiographic abnormalities after prolonged strenuous exercise—the Australian Ironman Triathlon [2006], Cardiac troponin T and I, echocardiographic [correction of electrocardiographic] wall motion analyses, and ejection fractions in athletes participating in the Hawaii Ironman Triathlon. [1999])).

A noter que ce n'est pas spécifique au tri, certaines études montre que courrir un marathon sous certain aspect en terme de "dommages musculaires" serait pire que de se prendre une balle ou de se faire poignarder. ouch! (http://www.chicagotribune.com/entertain ... &cset=true).
-- à choisir je préfère encore le supplice du marathon ;) --

T.
Tes articles sont tres intéressants Thierry!.... mais ils font quand meme un peu flipper!
Moi qui me lance cette année sur l IM, je viens de prendre ma douche froide :oops:
Avatar de l’utilisateur
Ben boost
Messages : 4538
Inscription : 25 janv. 2005 16:33
Localisation : Maintenant je sais

Message non lu par Ben boost »

Boulegan a écrit :...Nico8 pourrait par exemple témoigner de la manière dont sa kiné - Françoise - "aborde et respecte" le corps humain. Et ainsi, comment elle arrive à le faire respecter par l'athlète lui-même. :idea:
Il serait effectivement intéressant de savoir comment Françoise l'aborde.
:arrow:
Akunamatata
Messages : 1526
Inscription : 01 mars 2006 11:00

Message non lu par Akunamatata »

mkjsfk a écrit :Si macca fait 2h42 en marathon sur im,avec une prépa uniquement axée sur la cap,il fera les 2h15 tout en étant plus 'cassé'
d'habitude les retours d'experience disent qu'il faut enlever 30-40 mn sur un temps marathon par rapport à un IM pour les groupes d'ages. Ce delta tombe à 20-30 min pour les élites.
Dans le cas de Macca, 20 min de moins serait déjà très très bien, 25 min exceptionnel, 30 min ...Hors caté (il ne faut pas oublier que les triathlètes élites ont qq kilos en plus que les coureurs élites)

http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi? ... e;#1581269
Avatar de l’utilisateur
ED
Messages : 873
Inscription : 05 juil. 2004 17:31
Localisation : pas dans l'eau
Contact :

Message non lu par ED »

Boulegan
...Nico8 pourrait par exemple témoigner de la manière dont sa kiné - Françoise - "aborde et respecte" le corps humain. Et ainsi, comment elle arrive à le faire respecter par l'athlète lui-même. Idea
Il serait effectivement intéressant de savoir comment Françoise l'aborde.
:sm38:
Sur le coup, je me suis dit que c'était une bonne idée
magnus
Messages : 2414
Inscription : 03 nov. 2006 22:48

Message non lu par magnus »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
Boulegan a écrit : En matière de sport d'endurance, nous n'avons pas encore de recul nécessaire pour savoir si, par exemple, la pratique du triathlon et plus particulièrement de l'IM est sans effet pour l'organisme, à long terme.

La question, c'est de savoir si d'enchaîner et de s'imposer des épreuves physiques (je le redis) extrêmement traumatisantes pour l'organisme, ne sera pas sans effet notoire dans 20, 30 ou 40 ans.
Autrement dit, si dans cette quête éperdue de dépassement de soi et de recherche de plaisir dans l'effort et la souffrance, ne se dissimule pas une mort lente et inconsciente que nous ne voulons pas voir.
Mais je m'égare. :wink: :arrow:
Mais non tu ne t'égares pas au contraire!!! J'allais rebondir sur le commentaire de Romuald Lepers sur son site qui indiquait que la WTC avait interdit les expériences scientifiques sur IM :shock: Une attitude de l'autruche assez surprenante et comme le dit Romuald assez difficilement justifiable.... La WTC a t elle peur de ce qui pourrait être découvert?

Par exemple que les sports d'endurance en surdose ne sont finalement pas forcement une si bonne chose que cela pour le coeur? (cf: Raised troponin T and echocardiographic abnormalities after prolonged strenuous exercise—the Australian Ironman Triathlon [2006], Cardiac troponin T and I, echocardiographic [correction of electrocardiographic] wall motion analyses, and ejection fractions in athletes participating in the Hawaii Ironman Triathlon. [1999])).

A noter que ce n'est pas spécifique au tri, certaines études montre que courrir un marathon sous certain aspect en terme de "dommages musculaires" serait pire que de se prendre une balle ou de se faire poignarder. ouch! (http://www.chicagotribune.com/entertain ... &cset=true).
-- à choisir je préfère encore le supplice du marathon ;) --

T.
Cette année, j'ai du faire plusieurs tests chez un cardio spécialisé pour des problèmes d'hyper tension a l'effort....qui se sont averé moins problèmatique que craint au départ.....

toujours-t-il que lors de ma dernière séance de controle ou tout c'etait bien passé....le cardio a quand même voulu insisté sur le fait que faire un triathlon IRONMAN avec des efforts sur plus de 9-10-11h...n'est pas bon pour la santé........bien reçu mon capitaine......je suis sorti dépité car j'ai toujours fait du sport en croyant que tout cela etait bénéfique pour ma santé.....et bien, non, ca serait même peut-etre le contraire.....

Par contre faire plusieurs fois par semaine du sport en endurance de base sans compet, sans chrono, sans objectif autre que de faire tourner la pompe....ca c'est bon.....a vous de faire votre choix.....
dajo
Messages : 46
Inscription : 17 déc. 2004 16:13

Message non lu par dajo »

Merci les gars, j’avoue que je ne lis pas tous les sujets abordés sur ce forum mais çà fait bien longtemps que je n’avais pas été aussi intéressé.

Je ne suis pas un expert. Je me contente de lire de ci de là quelques articles ou quelques récits de courses par les uns ou les autres et bien sûr de me faire ma petite idée perso chaque fois que je finis un ironman. Du coup, je n’ai pas de certitude. Je crois seulement comprendre que la préparation personnelle idéale n’existe pas : ce qui fonctionne une année pour une personne donnée ne fonctionnera pas forcément aussi bien l’année suivante.

Les exemples de « doublés » (enchaînements de 2 ironman en moins d’un mois) sont assez fréquents et, même si le premier ironman était l’objectif majeur sur lequel a été axée la préparation, il n’est pas rare que le deuxième soit plus ou aussi bien réussi que le premier, quel que soit le niveau de l’athlète et ses ambitions chronos.
A haut niveau, Christophe Bastié en a déjà fourni l’exemple il y a quelques années et, vu son combat dans le cadre de l’AFT, je ne crois pas que les performances de cet athlète soient dues à tel ou tel produit miracle. Romuald Lepers en donne un autre exemple aujourd’hui.
Comme l’a écrit Denis Riché, « l’entraînement n’est pas une science exacte » et comme vient de le dire Romuald, je crois qu’il ne faut pas hésiter à sortir des sentiers battus, des « préparations-recettes prêtes à l’emploi ». J’en suis parfois venu à me demander si une longue préparation parfaitement réalisée n’était pas parfois synonyme d’une pression supplémentaire le jour venu, la crainte de gâcher cette belle préparation et tout l’investissement qu’elle a représenté. Je crois qu’on sous-estime trop la fatigue mentale, la lassitude due à l’entraînement et aux inquiétudes et à la gamberge que des sensations forcément pas toujours parfaites peuvent faire naître.
Très franchement, je n’ai pas encore osé franchir le pas pour enchaîner 2 IM en moins d’un mois mais l’idée me séduit.

Le « cas » Vabrousek me semble un peu différent. Depuis au moins 1999, cet athlète enchaîne entre une demi-douzaine et une douzaine d’IM par an. Il a gagné quelques IM « importants » (Almere, Afrique du Sud… ?) mais souvent il finit plutôt dans le top 10 voire le top 5 des grands rendez-vous. Il fait çà depuis au moins 8 ans et il « tourne » toute l’année sur tous les continents. Je crois qu’il ne s’entraîne pas entre les compétitions, qu’il n’atteint jamais un vrai pic de forme mais qu’il « rebondit » d’une course à l’autre.
Je suis peut être naïf mais ce procédé ne me semble pas totalement impensable pour un athlète « clean ». Ce qui me fait dire çà, c’est un exemple proche d’un ami coureur à pied qui enchaîne chaque année pour le plaisir de 12 à 15 marathons (il va boucler son 200e bientôt !), toujours avec le sourire entre 3h15 et 3h30 et sans s’entraîner entre les épreuves.
Ce qui m’étonne le plus dans le cas Vabrousek, c’est que, vu sa technique de course à pied et ses grandes foulées, ce gars ne se blesse pas…

Bon voilà, un grand post pour peut être pas dire grand-chose mais j’aimerais bien avoir vos réactions.
dajo
Messages : 46
Inscription : 17 déc. 2004 16:13

Message non lu par dajo »

DSl, je vois que mon long post arrive avec un train de retard et que le topic a pris une autre direction... :oops:
NickTheQuick
Messages : 9411
Inscription : 06 déc. 2003 17:09
Contact :

Message non lu par NickTheQuick »

dajo a écrit :
Le « cas » Vabrousek me semble un peu différent. Depuis au moins 1999, cet athlète enchaîne entre une demi-douzaine et une douzaine d’IM par an. Il a gagné quelques IM « importants » (Almere, Afrique du Sud… ?) mais souvent il finit plutôt dans le top 10 voire le top 5 des grands rendez-vous. Il fait çà depuis au moins 8 ans et il « tourne » toute l’année sur tous les continents. Je crois qu’il ne s’entraîne pas entre les compétitions, qu’il n’atteint jamais un vrai pic de forme mais qu’il « rebondit » d’une course à l’autre.
Je suis peut être naïf mais ce procédé ne me semble pas totalement impensable pour un athlète « clean ». Ce qui me fait dire çà, c’est un exemple proche d’un ami coureur à pied qui enchaîne chaque année pour le plaisir de 12 à 15 marathons (il va boucler son 200e bientôt !), toujours avec le sourire entre 3h15 et 3h30 et sans s’entraîner entre les épreuves.
Ce qui m’étonne le plus dans le cas Vabrousek, c’est que, vu sa technique de course à pied et ses grandes foulées, ce gars ne se blesse pas…
Je me joins à ton sentiment en totalité (le fait que ce ne soit pas incompatible avec une démarche propre).
Dans la càp, j'en ai rencontré un dans le même style : http://marathoninfo.free.fr/athletes/moumou.htm
26 marathons en 24 mois dont 23 en moins de 2h20 ! Mais bon, c'est bcp moins traumatisant que des IM ("ben oui, c'est plus court" - Deffective 12/2007) :lol: :roll:

A d'autres niveaux en càp, dans bcp de régions, tu as généralement un ou deux gars qui vaut 31-32' (pourrait valoir sans doute un peu mieux) mais qui préfère (pour diverses raisons) enchaîner les 33' tous les week-ends voire plusieurs fois par week-end.


Tout ça, pour également dire qu'il ne faut pas se fier uniquement au calendrier de courses. On peut imaginer que certains traumatisent plus leur organisme en ne faisant que 4 courses dans l'année mais avec des cycles de barbares au milieu qu'à enchaîner les IM tous les mois à 90% avec de la récup et de l'entretien au milieu...

Nick
Dernière modification par NickTheQuick le 04 déc. 2007 12:00, modifié 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
pmptri
Messages : 692
Inscription : 10 sept. 2004 09:58
Localisation : Barranca del Cobre

Message non lu par pmptri »

Comme dit et redit, le sport d'endurance est bon pour la santé....jusqu'à un certain point. A chacun de trouver sa propre limite et la respecter même si les sensations la font oublier.
Les dommages que cela peut engendrer (vous connaissez Greg Welch?) sont nombreux tant au niveau cardiaque que osteo-articulaire.
La compétition surajoute un stress qui majore les effets délétaires de l'effort prolongé.(fabrication de radicaux libres oxygénés qui detruisent les cellules par exple).
Il est évident qu'un compétiteur pro ou pas qui cumule des im sans laisser de place suffisante à la récupération le paie un jour ou l'autre.
Tout le monde n'est pas superman, et c'est peut-être là, le problème de l'im: faire croire qu'il n'y plus de limites....(cf ultraman, utmb,raam dont on loue les finishers)
Il n'y a pas de morale dans mes propos, mais comme cela est évoqué on arrive à un stade où l'im n'est plus un problème de podium mais de performance intrinsèque (en ce qui concerne l'élite.)...le mur des 8 heures ou des 10 heures à Embrun.
Il est bien dommage que R.Lepers n'ait pas pu mener son expérience...
J'ai dans les bottes des montagnes de questions où subsiste encore ton écho. Baschung
-Antoine-
Messages : 4880
Inscription : 05 nov. 2004 08:38
Contact :

Message non lu par -Antoine- »

Akunamatata a écrit :
mkjsfk a écrit :Si macca fait 2h42 en marathon sur im,avec une prépa uniquement axée sur la cap,il fera les 2h15 tout en étant plus 'cassé'
d'habitude les retours d'experience disent qu'il faut enlever 30-40 mn sur un temps marathon par rapport à un IM pour les groupes d'ages. Ce delta tombe à 20-30 min pour les élites.
Dans le cas de Macca, 20 min de moins serait déjà très très bien, 25 min exceptionnel, 30 min ...Hors caté (il ne faut pas oublier que les triathlètes élites ont qq kilos en plus que les coureurs élites)

http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi? ... e;#1581269
Attention, en fait il faut raisonner en % de VMA pour courir un marathon IM et un marathon sec. Ce pourcentage n'est pas le même.
J'ai des extrapollations très précises des équivalences marathon IM/marathon sec en fonction du niveau d'un gars (donnée VMA, perf sur 10kms, semi, marathon sec,...)
Après le defi 42(ans) en 2018, défi 43 de 2019 abandonné, défi 44 torpillé, no défi 45 libéré, on respire ce n’est que du loisir
https://www.facebook.com/defi42ans/
http://defi42.blogspot.com/
http://triblogantoine.blogspot.com/
Avatar de l’utilisateur
Joel
Messages : 8709
Inscription : 04 mars 2004 10:14
Localisation : VENCE (06)
Contact :

Message non lu par Joel »

Je connais bien Peter Vabrousek (depuis 1997) quand il était tout jeune (il mangeait déjà comme 4 :lol: ).
Pour lui il y a 2 facteurs qu'il met (mettait) en avant.
1) Il aime s'entrainer et courir mais dans sa démarche c'est trés clairement son gagne pain. Il me disait qu'il ne pensait pas pouvoir rivaliser avec les cadors de la discipline (Macca, Stadler, Reid, Al Sultan ....) et qu'il préférait assurer des rentrées d'argent régulières.
2) Il gérait mal la pression et stressait énormément avant l'approche de ses objectifs. Avec ce système ou il court sans réels vrais objectifs il ne se met plus de pression et le vit beaucoup plus sereinement en prenant plaisir.

Sinon au niveau de la santé :roll: Si ça fait du bien à la tête c'est déjà pas mal non :wink:
Perso j'ai quand même "pas mal" tiré sur la machine pendant 25 ans (enchainement d'Ironmans, de trails à étapes, de raids d'1 mois ou de Raam) et à part une hanche qui me taquine le matin (mais j'avais ça depuis l'adolescence) ça va toujours. Et je ne regrette absolument pas de m'être parfois mis dans des états lamentables.
Hé les gars ........... on ne vit qu'une fois :wink:
Optimiser votre position vélo ?
http://www.velofitting.com

Il n'y a pas de chemin vers le bonheur, le chemin est le bonheur.
-Antoine-
Messages : 4880
Inscription : 05 nov. 2004 08:38
Contact :

Message non lu par -Antoine- »

Je ne suis pas certain que ce soient les courses longues en elle-même qui soient néfastes à long terme mais plutôt tout ce qu'il y a entre deux...

En fait, on peut voir les choses de 2 façons je pense :
- Soit quelqu'un cherche à progresser en permanence et a tendance à se mettre des charges (intensité et/ou volume) très importantes à l'entrainement avec les traumatismes, la fatigue physique et psychologique que cela engendre. Dans ce cas à mon humble avis, c'est une attitude limité dans le temps. Je suis persuadé qu'on brûle alors un "capital" santé par une sursollicitation de l'organisme.

- Soit le gars souhaite faire beaucoup de courses pour le plaisir. Cela ne se fera pas à 100% de ses capacités. Courses qui lui servent aussi d'entrainement en fait... la charge sera allégée entre ces courses avec de la récup, quelques séances de rappel sur les différents facteurs essentiels à ce type de course (lipolyse, fatigue musculaire, fatigue nerveuse, stockage du glycogène), un peu d'entretien (quelques séances de vitesse, de technique) et hop roule!

Le second gars fera beaucoup de courses longues dans l'année, ce qui paraîtra hallucinant pour beaucoup mais quand on fera le cumul de l'entrainement+ courses (pas à bloc) sur l'année je ne suis pas certain que le volume global soit énorme. Son niveau de base étant plus que satisfaisant, les chronos seront bons (ce qui lui permet aussi de limiter l'impact physio des courses puisqu'il n'a pas à "s'arracher" pour terminer)

Le premier gars (comme moi par exemple) fera 2 courses dans l'année (1MD et 1 IM) mais aura 400H d'entrainement entre novembre et juin (j'ai réduit depuis...) et après son objectif de l'année il aura bien conscience que son organisme demande un peu de répit... et il lui sera impossible d'enchainer 2 IM sous peine de soucis de santé...
Après le defi 42(ans) en 2018, défi 43 de 2019 abandonné, défi 44 torpillé, no défi 45 libéré, on respire ce n’est que du loisir
https://www.facebook.com/defi42ans/
http://defi42.blogspot.com/
http://triblogantoine.blogspot.com/
Répondre