une francaise pas tres nette?

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Akunamatata
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par Akunamatata » 12 avr. 2019 08:24

Boulegan a écrit :
12 avr. 2019 08:05

Alors pour en revenir à Clémence Calvin et aux propos de Montel, oui, Montel a raison. Tout le monde est complice, tout le monde ou presque mange sur le système, sur la bête. Et parfois, parfois, les athlètes sont prisonniers de ce miroir aux alouettes et des engrenages tordus du sport de haut niveau.
ah ! je commençais à me sentir bien seul, la grande majorité de mes amis ne comprennent absolument pas les propos de Montel.
Sur ce coup là Montel est remonté dans mon estime. Et j'ai un peu saisi, je crois, son mode de fonctionnement. C'est un passionné, il ne peut pas vivre le sport en doutant des athlètes, en ayant ce cynisme permanent. Ça te boufferait littéralement de l'intérieur. J'avais lu une fois un cycliste du Tdf avoir ce type de raisonnement, si tu penses que tout le monde devant toi est dopé (ce qui est très probable) tu ne peux pas avancer.
Parfois jouer l'autruche pour fonctionner c'est la seule issue.

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Boulegan
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par Boulegan » 12 avr. 2019 08:39

nfkb a écrit :
12 avr. 2019 08:21
Hello, je suis conscient que la prise d'AINS soit fréquente mais je parlais de la rareté des évènements graves menant à une hospitalisation avec des conséquences importantes.
Une "simple" déshydratation est aggravée/potentialisée par la prise d'AINS. Mais l'insuffisance rénale après une épreuve ultra est polyfactorielle et démêler le poids de chaque cause est difficile : rhabdomyolyse, déhydratation, coup de chaleur, prise d'AINS, terrain personnel, lithiase, etc.
Quand un ultra-traileur défaille, les raisons sont multifactorielles comme tu le dis et quand il y a abandon ou hospitalisation, c'est rare que le type consent qu'il a abusé d'anti-inflammatoires. Il va dire à ses proches, aux médecins, "j'ai pas assez bu, il faisait chaud, etc."
Donc, en la matière, le recensement des cas est biaisé.
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par jul56 » 12 avr. 2019 08:39

nfkb a écrit :
12 avr. 2019 08:21
Boulegan a écrit :
12 avr. 2019 08:12
nfkb a écrit :
12 avr. 2019 08:02
http://www.nfkb0.com/2019/03/26/recherc ... tra-trail/ (la nécessité de ce genre de démarche montre aussi la rareté des cas quand même)
Euh, la rareté, t'es sûr ? :roll:
En cherchant 30 sec sur Google, tu verras que la prise d'anti-inflammatoires est très inquiétante en trail et ultra-trail.
En 2010 - ça remonte - 12 % des ultra-trailers ont admis (lors d'une étude sur l'automédication) prendre des anti-inflammatoires.
Et ça s'est agravé à mon humble avis vu ce que je vois sur ultra depuis 3-4 ans. :roll:
Tiens, lis ça : https://team.fr.raidlight.com/blogs-art ... ger.44806/
:arrow:
Hello, je suis conscient que la prise d'AINS soit fréquente mais je parlais de la rareté des évènements graves menant à une hospitalisation avec des conséquences importantes.
Une "simple" déshydratation est aggravée/potentialisée par la prise d'AINS. Mais l'insuffisance rénale après une épreuve ultra est polyfactorielle et démêler le poids de chaque cause est difficile : rhabdomyolyse, déhydratation, coup de chaleur, prise d'AINS, terrain personnel, lithiase, etc.
Là par contre, ton commentaire commence à m'inquiéter. Le fait qu'il y en ai déjà un est déjà un de trop. et dire que c'est rare est faux. ca arrive de plus en plus souvent car cette pratique douteuise se développe petit à petit. Franchement, tout ca pour finir dans les etc.... :sm11:
Ca m'inquiète terriblement ce genre de commentaire. Tout comme d'ailleurs un commentaire que j'avais lu d'un ancien olympien maintenant reconverti dans le trail qui disait avoir fini un trail grace aux anti-inflammatoires :shock: :shock:

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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par Boulegan » 12 avr. 2019 08:48

Akunamatata a écrit :
12 avr. 2019 08:24
ah ! je commençais à me sentir bien seul, la grande majorité de mes amis ne comprennent absolument pas les propos de Montel.
Oui, j'ai plus ou moins compris ça en lisant les commentaires sur Kikourou :wink:
Comme je l'ai écrit (ici ou sur ton forum), je me demande si les anti-Montel ont visionné sa video (totalement ou partiellement) tant les attaques sont ciblées sur la personne et rarement sur le fond.
Et je comprends aussi la réaction de Kevin Mayer, probablement blessé dans son orgueil de champion propre (je le pense) mais qui porte - c'est mon sentiment - un regard relativement naïf sur son sport. Montel lui a cassé son rêve de gosse quelque part !
Mayer a la chance d'être doué, d'avoir eu une bonne éducation et de réussir au plus haut niveau en étant clean. Il aimerait penser - dans son for intérieur - que tout le monde le soit. Mais il lui manque l'antériorité et l'expérience d'un Montel ou d'un spécialiste de l'athlé pour lui dire qu'en athlé, c'est aussi sombre qu'ailleurs...
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par nfkb » 12 avr. 2019 09:35

Boulegan a écrit :
12 avr. 2019 08:39
nfkb a écrit :
12 avr. 2019 08:21
Hello, je suis conscient que la prise d'AINS soit fréquente mais je parlais de la rareté des évènements graves menant à une hospitalisation avec des conséquences importantes.
Une "simple" déshydratation est aggravée/potentialisée par la prise d'AINS. Mais l'insuffisance rénale après une épreuve ultra est polyfactorielle et démêler le poids de chaque cause est difficile : rhabdomyolyse, déhydratation, coup de chaleur, prise d'AINS, terrain personnel, lithiase, etc.
Quand un ultra-traileur défaille, les raisons sont multifactorielles comme tu le dis et quand il y a abandon ou hospitalisation, c'est rare que le type consent qu'il a abusé d'anti-inflammatoires. Il va dire à ses proches, aux médecins, "j'ai pas assez bu, il faisait chaud, etc."
Donc, en la matière, le recensement des cas est biaisé.
Peut-être, mais par expérience, je crois que les patients disent la vérité, surtout quand ils sont mal en point. Encore une fois je parle des cas qui amène à des défaillances rénales graves menant à la réanimation et à la dialyse, et là y'en a pas bezef, d'où l'appel à témoins, et si vous en connaissez, demandez leur de témoigner parce que c'est rare. Même de sévères rhabdomyolyses peuvent passer "crème" avec une bonne hydratation. Avoir besoin de Vichy ou au pire d'une perfusion de solution salée n'est pas un problème grave pour moi. Prendre des AINS en ne connaissant pas les risques, ça c'est con. Prendre des AINS en connaissant les risques de défaillance rénale, ça c'est con aussi.
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par triplette » 12 avr. 2019 09:37

Akunamatata a écrit :
12 avr. 2019 08:24
Boulegan a écrit :
12 avr. 2019 08:05

Alors pour en revenir à Clémence Calvin et aux propos de Montel, oui, Montel a raison. Tout le monde est complice, tout le monde ou presque mange sur le système, sur la bête. Et parfois, parfois, les athlètes sont prisonniers de ce miroir aux alouettes et des engrenages tordus du sport de haut niveau.
ah ! je commençais à me sentir bien seul, la grande majorité de mes amis ne comprennent absolument pas les propos de Montel.
Sur ce coup là Montel est remonté dans mon estime. Et j'ai un peu saisi, je crois, son mode de fonctionnement. C'est un passionné, il ne peut pas vivre le sport en doutant des athlètes, en ayant ce cynisme permanent. Ça te boufferait littéralement de l'intérieur. J'avais lu une fois un cycliste du Tdf avoir ce type de raisonnement, si tu penses que tout le monde devant toi est dopé (ce qui est très probable) tu ne peux pas avancer.
Parfois jouer l'autruche pour fonctionner c'est la seule issue.
Montel invite à ne pas "tirer sur l'ambulance", à ne pas en rajouter sur C.Calvin en rappelant que le dopage est inhérent à un système. Autrement dit, Montel nous dit juste qu'il ne faut pas réduire les responsabilités collectives à des responsabilités individuelles. C'est tout. A partir de là, on peut bien douter de toutes performances sportives, de toutes façons sans élément on ne peut accuser personne en particulier. Mais c'est pourquoi il ajoute, "le problème du dopage, n'est pas l'athlète qui se dope, mais celui qui se fait gauler". Parce que en effet, ce sont ceux là qui vont prendre lourd et qui servent de caution morale pour l'ensemble d'un système qui en réalité s'accommode très bien de toutes ces sales pratiques (à commencer par Montel lui même -mais lui est manifestement et contrairement à beaucoup d'amateurs de sport très lucide là dessus- :wink: ).
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par nfkb » 12 avr. 2019 09:38

jul56 a écrit :
12 avr. 2019 08:39
Là par contre, ton commentaire commence à m'inquiéter. Le fait qu'il y en ai déjà un est déjà un de trop. et dire que c'est rare est faux. ca arrive de plus en plus souvent car cette pratique douteuise se développe petit à petit. Franchement, tout ca pour finir dans les etc.... :sm11:
Ca m'inquiète terriblement ce genre de commentaire. Tout comme d'ailleurs un commentaire que j'avais lu d'un ancien olympien maintenant reconverti dans le trail qui disait avoir fini un trail grace aux anti-inflammatoires :shock: :shock:
as tu des données sur l'incidence de l'insuffisance rénale aigüe menant en réanimation après un ultra-trail pour dire ça ? Je dis qu'aller en dialyse après un ultra-trail est heureusement très rare. Comme la mort subite après un marathon (environ 1/250 000) on peut toujours trouver ça moche, toujours est il que ça existe. Ca n'empêche pas non plus factuellement de souligner que ce sont des évènements très rares. Je sais que le cerveau est mal cablé pour apprécier les statistiques mais restons factuel SVP.
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par nfkb » 12 avr. 2019 09:40

Boulegan a écrit :
12 avr. 2019 08:48

Mayer a la chance d'être doué, d'avoir eu une bonne éducation et de réussir au plus haut niveau en étant clean. Il aimerait penser - dans son for intérieur - que tout le monde le soit. Mais il lui manque l'antériorité et l'expérience d'un Montel ou d'un spécialiste de l'athlé pour lui dire qu'en athlé, c'est aussi sombre qu'ailleurs...
comment peut on être sourd aveugle et naviguer à ce niveau dans le sport ? même chez les amateurs on voit, on entend des pratiques dopantes. Alors dans les plus hautes sphères de l'athlé, s'il n'est pas au courant qu'il y a du dopage, hum... :roll:
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par triplette » 12 avr. 2019 09:52

Boulegan a écrit :
12 avr. 2019 08:48
Akunamatata a écrit :
12 avr. 2019 08:24
ah ! je commençais à me sentir bien seul, la grande majorité de mes amis ne comprennent absolument pas les propos de Montel.
Et je comprends aussi la réaction de Kevin Mayer, probablement blessé dans son orgueil de champion propre (je le pense) mais qui porte - c'est mon sentiment - un regard relativement naïf sur son sport. Montel lui a cassé son rêve de gosse quelque part !
Mayer a la chance d'être doué, d'avoir eu une bonne éducation et de réussir au plus haut niveau en étant clean. Il aimerait penser - dans son for intérieur - que tout le monde le soit. Mais il lui manque l'antériorité et l'expérience d'un Montel ou d'un spécialiste de l'athlé pour lui dire qu'en athlé, c'est aussi sombre qu'ailleurs...
Au fond de toi, t'arrives encore à y croire. Je t'envie. :wink:

De mon côté, je pense que K.Mayer a suffisamment de bouteille et connait parfaitement le monde de l'Athlé dans lequel il passe ses journées. Pour moi, ce qu'il reproche surtout à Montel, c'est de briser les mythes et les illusions qui sont son gagne pain et dont il est un des symbole.
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par abdo_kassou » 12 avr. 2019 09:55

nfkb a écrit :
12 avr. 2019 09:38
jul56 a écrit :
12 avr. 2019 08:39
Là par contre, ton commentaire commence à m'inquiéter. Le fait qu'il y en ai déjà un est déjà un de trop. et dire que c'est rare est faux. ca arrive de plus en plus souvent car cette pratique douteuise se développe petit à petit. Franchement, tout ca pour finir dans les etc.... :sm11:
Ca m'inquiète terriblement ce genre de commentaire. Tout comme d'ailleurs un commentaire que j'avais lu d'un ancien olympien maintenant reconverti dans le trail qui disait avoir fini un trail grace aux anti-inflammatoires :shock: :shock:
as tu des données sur l'incidence de l'insuffisance rénale aigüe menant en réanimation après un ultra-trail pour dire ça ? Je dis qu'aller en dialyse après un ultra-trail est heureusement très rare. Comme la mort subite après un marathon (environ 1/250 000) on peut toujours trouver ça moche, toujours est il que ça existe. Ca n'empêche pas non plus factuellement de souligner que ce sont des évènements très rares. Je sais que le cerveau est mal cablé pour apprécier les statistiques mais restons factuel SVP.
Pour ma part, je connais des ultra-traileurs et des ironman qui ont des problèmes rénaux maintenant. Et pas que des calculs...
Je me souviens la réflexion que je me faisais à l'issue du triathlon d'Embrun, où j'avais bu 8 litres rien qu'en vélo (pour 7h de vélo), 12 litres en tout? plus le ravitaillement aprés course. Il faisait trés très chaud. Je n'ai jamais uriné de la course (à part à mi parcours de la natation dans la combi), juste environ 20 minutes aprés la course, et même pas le fond d'un verre, 3 gouttes...
Là, je me suis dit: putain, les reins ils ont dû travailler grave! vous imaginez ce que les reins ont dû filtrer pendant 12 heures! ou ne plus pouvoir filtrer d'ailleurs par manque de liquide..
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?

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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par Boulegan » 12 avr. 2019 10:26

triplette a écrit :
12 avr. 2019 09:52
Au fond de toi, t'arrives encore à y croire. Je t'envie. :wink:
De mon côté, je pense que K.Mayer a suffisamment de bouteille et connait parfaitement le monde de l'Athlé dans lequel il passe ses journées. Pour moi, ce qu'il reproche surtout à Montel, c'est de briser les mythes et les illusions qui sont son gagne pain et dont il est un des symbole.
J'ai envie d'y croire parce que j'ai connu des athlètes de HN totalement naïfs et innocents sur le sujet, parce que préservés par leur entourage, leur éducateur, leur entraîneur, leurs clubs. Bien sûr, un jour, des faits leur éclatent au visage et là, c'est la stupéfaction absolue.
Après, je n'écarte pas l'idée que Mayer soit au courant des pratiques en vigueur dans le sport (amateur et HN) et a voulu se faire le chantre, l'étendard d'un sport propre qu'il pense incarner.
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par jul56 » 12 avr. 2019 10:51

nfkb a écrit :
12 avr. 2019 09:38
jul56 a écrit :
12 avr. 2019 08:39
Là par contre, ton commentaire commence à m'inquiéter. Le fait qu'il y en ai déjà un est déjà un de trop. et dire que c'est rare est faux. ca arrive de plus en plus souvent car cette pratique douteuise se développe petit à petit. Franchement, tout ca pour finir dans les etc.... :sm11:
Ca m'inquiète terriblement ce genre de commentaire. Tout comme d'ailleurs un commentaire que j'avais lu d'un ancien olympien maintenant reconverti dans le trail qui disait avoir fini un trail grace aux anti-inflammatoires :shock: :shock:
as tu des données sur l'incidence de l'insuffisance rénale aigüe menant en réanimation après un ultra-trail pour dire ça ? Je dis qu'aller en dialyse après un ultra-trail est heureusement très rare. Comme la mort subite après un marathon (environ 1/250 000) on peut toujours trouver ça moche, toujours est il que ça existe. Ca n'empêche pas non plus factuellement de souligner que ce sont des évènements très rares. Je sais que le cerveau est mal cablé pour apprécier les statistiques mais restons factuel SVP.
Dans ce cas, vive l'EPO...... c'est vrai il y a pas tant de mort que cela avec l'EPO non plus.
Comment peut-on accepter et expliquer des pratiques dopantes juste en expliquant que c'est pas grave pour la santé. Tu viens de le faire :sm11:
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par nfkb » 12 avr. 2019 11:01

jul56 a écrit :
12 avr. 2019 10:51
Dans ce cas, vive l'EPO...... c'est vrai il y a pas tant de mort que cela avec l'EPO non plus.
Comment peut-on accepter et expliquer des pratiques dopantes juste en expliquant que c'est pas grave pour la santé. Tu viens de le faire :sm11:
J'abandonne.
Relax, j'ai l'impression que tu cherches à lire autre chose que ce que j'écris dans mes lignes. Y'a rien à lire en filigrane. J'ai bien écrit que prendre des AINS c'est con en ultra-trail. Il n'empêche que même avec tout ce qui se passe et une probable augmentation de la consommation des AINS, il n'y a pas d'explosion des cas d'insuffisance rénale. Point barre. Toute activité engagé comporte des risques et faire du sport n'immunise pas des problèmes de santé en général. Même si c'est frappant et dommage des accidents arrivent dans le sport, explique moi mieux ce qui te choque tant dans mes propos car je ne comprends pas.

Quant à l'EPO comporte des dangers propres, surtout à l'heure des programmes full dose des 90' mais en micro dosé, les risques sont faibles je pense. Ca n'enlève rien au fait que ça soit interdit. Les transfusions en catimini me paraissent bien plus dangereuses.

NB, il y a t il moyen de forker vers un autre sujet ? je conçois que mon propos dérive du sujet initial
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Message non lu par nfkb » 12 avr. 2019 11:13

abdo_kassou a écrit :
12 avr. 2019 09:55
Pour ma part, je connais des ultra-traileurs et des ironman qui ont des problèmes rénaux maintenant. Et pas que des calculs...
Je me souviens la réflexion que je me faisais à l'issue du triathlon d'Embrun, où j'avais bu 8 litres rien qu'en vélo (pour 7h de vélo), 12 litres en tout? plus le ravitaillement aprés course. Il faisait trés très chaud. Je n'ai jamais uriné de la course (à part à mi parcours de la natation dans la combi), juste environ 20 minutes aprés la course, et même pas le fond d'un verre, 3 gouttes...
Là, je me suis dit: putain, les reins ils ont dû travailler grave! vous imaginez ce que les reins ont dû filtrer pendant 12 heures! ou ne plus pouvoir filtrer d'ailleurs par manque de liquide..
Les anecdotes c'est intéressant pour discuter mais ça ne constitue pas des preuves scientifiques d'un lien de causalité. Quels "problèmes rénaux" ? A quel âge ? Quel environnement ? Quels autres éléments ? Hypertension ? Médicaments ?
Bien sûr que l'organisme dans sa totalité est soumis à rude épreuve pendant des monuments comme Embrun. J'ai fait très peu d'activités longues (> 10h) comme ça mais durant celle ci j'ai toujours eu pour objectif de continuer à pisser. Je l'ai écrit ( http://www.nfkb0.com/2015/08/30/finir-s ... ier-ultra/ ) et dit haut et fort ( http://www.nfkb0.com/2017/03/01/jogging-bonito-4/ )
Ceci dit, la science ne reconnait pas clairement de lien entre déshydratation aigüe ponctuelle (l'insuffisance rénale aigüe fonctionnelle), même récurrentes et insuffisance rénale chronique. Vous pouvez creuser le sujet par là http://perruchenautomne.eu/wordpress/?p=1699 L'encouragement à boire au quotidien est d'ailleurs une connerie marketing. Il faut suivre sa soif au quotidien. http://perruchenautomne.eu/wordpress/?p=5752
Il faut planifier l'hydratation avec les sels qui vont bien pendant les épreuves longues (car on oublie d'écouter sa soif) et ça roule.
Désolé encore une fois de sortir du sujet, mais tout ça me tient à coeur et il y a des raccourcis que je n'aime pas prendre
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Re: une francaise pas tres nette?

Message non lu par Boulegan » 12 avr. 2019 11:25

L'étau se resserre autour de Clémence Calvin :roll:
https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actua ... in/1008235
"Les gendarmes de l'Office central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique (OCLAESP) se sont vus confier les rênes de cette enquête"
C'est plus les agents (certes assermentés) de l'AFLD qui vont traiter dossier Calvin mais les gendarmes...
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