Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 22 nov. 2017 00:56

Gadagne a écrit :
21 nov. 2017 21:34

J avais à une certaine époque, sur CE forum, expliqué ce qu il est possible de faire pour tricher sans compromettre sa santé , tu m avais banni pour « apologie du dopage « .

Depuis je me suffis à reprendre des erreurs grossières .

Chimiquement,

Benj’
On peut tous juger de l'efficacité du bannissement :lol:

Puisque tu amènes le sujet du "dopage sans danger pour la santé" en précisant que tu es un peu de la partie médicale et instruit sur le sujet.

* Le risque zéro existe pour un acte médical?

* A partir du moment où l'on s'adresse des patients en bonne santé dont le sport n'est pas la profession comment se calcule le rapport risques/bénéfices?

* Dans la mesure ou il n'y a aucune étude de publiée sur l'utilisation des produits comme dopant et que tout se fait dans un certain secret comment peut-on connaitre et quantifier les effets secondaires indésirables?

* Quand bien même ces études serait disponibles, prescrire un dopant comme tel serait-il compatible avec le serment médical (pour les médecins)? Le dopage contribue-t-il à la promotion de la santé?

* Pour pousser le bouchon, et partant du principe que comme pour la majorité des médicaments, il doit bien y avoir aussi un effet placebo pour les dopants, serait-il éthique de jouer la dessus et se faire des couilles en or avec de l'EPO ou de la testo "homéopathique" par exemple?

...

Je ne pense pas qu'il soit très bon de devenir "suffisant", c'est mieux d'être dans le questionnement :) En science, on ne parle plus de "savants" aujourd'hui mais de "chercheurs", ce n'est pas neutre.

T.

Gadagne
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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Gadagne » 22 nov. 2017 08:54

Thierry *OnlineTri* a écrit :
22 nov. 2017 00:56
* Le risque zéro existe pour un acte médical?
:arrow: Quelle est ta définition d'un acte médical, car cela va de l'entretien à la chirurgie lourde ?
Thierry *OnlineTri* a écrit :
22 nov. 2017 00:56
* A partir du moment où l'on s'adresse des patients en bonne santé dont le sport n'est pas la profession comment se calcule le rapport risques/bénéfices?
:arrow: On ne parle pas de patients car aucun professionnel de soin sera d'accord(normalement), les risques dépendent des produits, de leur posologie, du type de sport, de la psyché du tricheur .Il n'y a chez un amateur qu'un bénéfice de renarcissisation basée sur l'autopersuasion .

Thierry *OnlineTri* a écrit :
22 nov. 2017 00:56
* Dans la mesure ou il n'y a aucune étude de publiée sur l'utilisation des produits comme dopant et que tout se fait dans un certain secret comment peut-on connaitre et quantifier les effets secondaires indésirables?
:arrow: les effets secondaires sont les mêmes que pas utilisés comme dopant, après, comme je l'ai écrit plus haut cela dépend de la posologie, de la physiologie du sujet, de la fréquence des cures .Il y a des produits à risques élevés, d'autres quasiment aucun si l'encadrement médical est bon, et d'autres comme les transfusions à la fois très peu dangereux pour une(pas 50 lol) poche de sang autologue conservée dans les bonnes conditions ,par contre grosse logistique car le bricolage chez soi donne des risques de choc septique(il me semble me souvenir de Rico sur ce sujet) ou de choc transfusionnel(erreur de groupage) comme l'avait vécu un coureur espagnol (fièvre, douleurs articulaires, il faut d'urgence stopper la trans )
Thierry *OnlineTri* a écrit :
22 nov. 2017 00:56
* Quand bien même ces études serait disponibles, prescrire un dopant comme tel serait-il compatible avec le serment médical (pour les médecins)?
:arrow: cela dépend alors si le médecin justifie que son patient ira mieux avec, on serait dans la "correction", dont l'idée avait été évoquée il y a une vingtaine d'année et qui revient régulièrement, mais d'abord c'est ingérable car on irait à la course à l'armement, et puis c'est pas du tout déontologique .
Thierry *OnlineTri* a écrit :
22 nov. 2017 00:56
* Le dopage contribue-t-il à la promotion de la santé?
:arrow: Ben non, enfin tu me fais enfoncer des portes ouvertes, mais il faut savoir que les contraintes du sport de haut niveau que ce soit autant pour la santé mentale que physique sont traumatisantes
Thierry *OnlineTri* a écrit :
22 nov. 2017 00:56
* Pour pousser le bouchon, et partant du principe que comme pour la majorité des médicaments, il doit bien y avoir aussi un effet placebo pour les dopants, serait-il éthique de jouer la dessus et se faire des couilles en or avec de l'EPO ou de la testo "homéopathique" par exemple?
:arrow: Bien sur, ça existe depuis toujours de refiler de faut cachetons et le gars tellement persuadé qu'en effet il va mieux marcher .
Seulement, pour un athlète de seconde zone qui n'est pas au top de ses capacités, pour un sportif élite même la prise d'un vasodilatateur cardiaque va sacrément augmenter la force d'éjection et mieux oxygéner les tissus .
Concernant d'autres produits comme l'EPO les effets pour les à demi-vie courte est de l'ordre de 5 jours, mais la réactivité du patient dépend de son taux d'hémoglobine à la base, son hématocrite , ses réserves de fer, et il faut aussi supplémenter en VitB12, en acide folique ,ces "petites" choses qui me mettent la puce à l'oreille quand un cycliste prend ou ne tique pas quand on parle en unités internationales tout ça..........

La testo est trop efficace(je m'en servais en patch pour les patients en fin de vie, ça les ressucitait) pour qu'un placebo marche, ou alors le gars en a jamais pris, tient Tyler Hamilton en parle dans son livre :wink:

Pour de fausses injection d'EPO oui tu peux faire du sérum physiologique à la place mais bon aux yeux de la loi on est sur l'administration de substance vénéneuse(par mensonge)ou enfin je maîtrise pas trop la loi sur ce sujet .
Seulement il te faut récupérer d'anciennes piqures(les aiguilles sont scellés) bonjour le risque !!!!pour les reremplir de sérum phy, donc faire les poubelles DASRI des services qui l'utilisent :roll: ou alors un coureur qui prend l'EPO pour lui ?
Au mieux une seringue à insuline et tu refais un étiquetage mais le gars floué le verra vite ,tout ça pour gagner trois francs six sous :roll:

Bref il y a plus simple et des médicaments faciles d'accès assez efficaces que je ne citerais pas pour ne faire envie à personne .

Et il y a quelques ex-coureurs qui "encadrent" quelques autres pour leur expliquer le métier et les informer pour s'approvisionner, ça c'est mon expérience personnelle mais je ne peux en dire plus car certains protocoles que j'ai effectué(pour un cycliste) sont maintenant interdits, me refusant à l'époque de l'aider plus malgré ses demandes .

Dans le cyclisme, on n'y arrivera jamais, c'est un sport tellement dur et qui exploite toutes les ressources physiologiques et mentales que, pour gagner ,il y aura toujours des coureurs sans éthique ou se justifiant .

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 22 nov. 2017 09:34

voilà des éléments bien plus intéressants qu'un "truffe" ou nom d'oiseaux :)

Pour le coup du placebo, je me plaçais plus sur le plan de l'éthique et de la morale sans forcement rentrer dans la pratique du truc (j'ai juste pris 2 exemple comme ça).
Est ce que tu triches quand tu CROIS que tu triches mais qu'en fait non et de la part du praticien est-il éthique de faire CROIRE à quelqu'un qu'il triche. Chacun aura sa réponse :)

A mon sens dans ta seconde réponse tu touches du doigt le truc : la narcissisation de l'athlète amateur qui sera le générateur du dopage. Je différencie amateur de pro car pour le pro, il y a des enjeux qui le dépasse, l'amateur est supposé libre et faire les choses pour lui.

Le dopage peut-il être une réponse adaptée? On peut percevoir que si l'on se dope pour se sentir bien alors c'est sans fin sans pour autant résoudre le "problème" à la base : s'accepter tel qu'on est.

C'est là qu'on revient au fait au changement de valeurs (pour s'estimer) pour rendre le besoin de se doper caduque.

T.

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par lopapy » 22 nov. 2017 10:51

Merci Gadagne pour ces réponses, elles sont intructives, même si, comme tu l'écris, tu crois enfoncer parfois des portes ouvertes...
Ce que tu peux croire ouvert pour toi, est peut être fermé pour la plupart d'entre nous voire il est bon de les ré-ouvrir parfois.

Tu sembles arguer que les protocoles d'administration de l'EPO sont encore complexes.
Pourtant lors des thèses, et pour mes référents la dessus, il semblait que cela s'était fortement simplifié.
Mais peut être que pour des personnes qui "baignent" la dedans au quotidien, la notion de complexité n'est pas la même que pour un sportif lambda.

Tu maintiens que quelqu'un qui prends de l'EPO doit suivre un protocole strict et contraignant pour en retirer tout le bénéfice ?
Et qu'il y aurait toujours des risques à sa prise ?

Merci de ton expertise terrain.

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Gadagne
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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Gadagne » 22 nov. 2017 12:55

lopapy a écrit :
22 nov. 2017 10:51
Tu sembles arguer que les protocoles d'administration de l'EPO sont encore complexes.
:arrow: non, il faut un bilan sanguin avant pour savoir quoi corriger, du fer pour éviter une anémie si les réserves sont basses .
Le protocole d'administration est hyper simple :En sous-cutané voir IVD en primo-injection .
lopapy a écrit :
22 nov. 2017 10:51
Tu maintiens que quelqu'un qui prends de l'EPO doit suivre un protocole strict et contraignant pour en retirer tout le bénéfice ?
:arrow: :evil: Encore les interprétations de Lopay................je vais pas maintenir le fait que j'ai dis que le protocole était strict, j'ai JAMAIS écrit ça(encore une fois, te rends-tu compte de ta façon de déformer les écrits ?Les propos ?)
Que ce soit pris par des malades ou à des fins de dopage bien évidemment il y a moins de risques d'anémie, la posologie n'aura pas besoin d'être importante pour que l'hématopoïèse soit plus efficace avec un minimum de supplémentation en fer, vitc ,acide folique ,et vitB12 .Après une injection comme ça sera déjà très efficace mais quand on cherche à être professionnel(dans le cas soignant) ou performant ben on fait les choses au mieux non ?
Il faut différencier les EPO à actions rapides et prolongées, plus confortables mais se détectant plus longtemps .De plus avec le suivi longitudinal on voit (même moi petit infirmier) si il y a une augmentation significative des réticulocytes .ça peut s'expliquer par de l'hypoxie mais au delà d'un certain taux qui est une preuve indirecte de dopage .Aussi s'appliquent les micro-dosages mais ce n'est pas mon domaine de compétence :idea:
lopapy a écrit :
22 nov. 2017 10:51
Et qu'il y aurait toujours des risques à sa prise ?
:arrow: Sache que l'epo injectable est un des rares médicament sans risque mortel en cas de surdosage, au delà d'une production maximale sous sur-stimulation la moelle osseuse ne peut pas plus .
Toutefois c'est au long court avec des dosages importants que les risques d'embolie, d'hypertension sont bien présents s'expliquant par un sang trop riche et trop épais :idea:
Dans les "années EPO" en effet certains coureurs hyper chargés se devaient de faire un peu de home trainer la nuit .

Pour finir, c'est un produit cher, très cher déjà au marché officiel, je ne connais pas le marché noir ,ni les filières d'approvisionnement, et avec les encadrements actuels et le suivi SHN c'est sacrément risqué .

Par contre, pour revenir au sujet, CHEZ LES AMATEURS, c'est beaucoup plus facile ne serait-ce parce qu'en potassant sur internet ou avec des spécialistes on peut savoir ce qui est facile à obtenir d'un très bon rapport "qualité-prix", et le peu de contrôles permet de passer entre les mailles .

Après, c'est du loisir, donc bon, ce sont de pauvres gus .


Je citre thierry "Pour le coup du placebo, je me plaçais plus sur le plan de l'éthique et de la morale sans forcement rentrer dans la pratique du truc (j'ai juste pris 2 exemple comme ça).
Est ce que tu triches quand tu CROIS que tu triches mais qu'en fait non et de la part du praticien est-il éthique de faire CROIRE à quelqu'un qu'il triche." :arrow:

OUI tu triches quand tu crois que tu triches, aide psychologique très importante et conduite toxicomaniaque au niveau cérébral :idea:

Quant au praticien franchement ça ya est ça repart en live, un toubib qui fait croire qu'il prescrit un dopant qui ne l'est pas.........Au yeux du consil de lo'rdre et de la loi c'est comme si il prescrivait de la dynamique :lol:

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 22 nov. 2017 14:20

Pourquoi ça part en live?

Je pense que de nombreux coaches franchissent la ligne jaune ou s'en rapproche autant qu'ils peuvent pour amener leurs athlètes à 100% (exemple sur lequel je suis tombé pas plus tard qu'hier ici).

Donner un tic-tac rouge (effet placebo max) à un athlète en lui disant que c'est le dernier-truc-secret-que-tout-le-monde-n-a-pas-à-la-pointe-de-la-science sans risque de se faire prendre pour jouer sur l'effet placebo afin avoir ce petit supplément de perf... c'est sans doute moins risqué que de doper qq à "l'insu de son plein gré" -même si ce dernier point est assez rarement crédible... :lol:

Je ne suis pas complètement dans la fiction si l'on songe au succès des bracelets "power-balance" il y a quelques années et tous ceux qui se disaient "mieux" avec -- la croyance que l'on donnait n'était pas le dopage, mais une explication de énergétique foireuse...

T.

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par lopapy » 22 nov. 2017 17:35

Les bracelets powerbalance... :lol:
On faisait les mêmes tests avec les montres à quartz, avec un résultat complètement inverse.

Aujourd'hui encore je connais un athlète parmi les meilleurs français en... M4 (V4 FFA), qui ne peut courir sans son powerbalance.
Il sait très bien que c'est un placébo, mais il le garde. Il a trop peur de se gaufrer s'il l'enlève.

Sinon pour les placébo, j'ai vu dans les années 90, la percutalgine circuler dans les pelotons avec des indications plus ou moins fantastiques accompagné de l'avertissement comme quoi si l'on en mettais trop, les os ramollissaient... :mrgreen:

Je me sers d'un "placebo" classique pour les tenants de l'allopathie, c'est l'homéopathie.
Cela n'a jamais marché en double aveugle mais super bien quand on en est conscient.
Pour les animaux les allopathes expliquent que ceux ci guérissent grâce à l'amour du maitre et non grâce à l'homéopathie.
Effet placébo donc...

Cela marche fort, il n'y a qu'à voir les résultats de sporténine...

Je mets donc quelques granules dans les bidons.

Au pire, cela ne fera rien, arf...

L'Papy_Image

Edit : Merci Gadagne pour ces compléments, ils sont cohérents.
Et si je pose la question de complexité, c'est bien que pour certains...
Concernant d'autres produits comme l'EPO les effets pour les à demi-vie courte est de l'ordre de 5 jours, mais la réactivité du patient dépend de son taux d'hémoglobine à la base, son hématocrite , ses réserves de fer, et il faut aussi supplémenter en VitB12, en acide folique ,ces "petites" choses qui me mettent la puce à l'oreille quand un cycliste prend ou ne tique pas quand on parle en unités internationales tout ça..........
... Faire la supplémentation n'est pas aussi facile que de faire une piqure et basta...
Faut suivre son évolution, son état de santé et là, chez les amateurs, il y a de tout.
Quand je demande une simple analyse sanguine, c'est souvent accueilli avec étonnement.
Heureusement que les femmes donnent l'exemple, cela permet aux hommes d'accepter ce suivi sanguin plus facilement.

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Gadagne » 22 nov. 2017 18:47

Pitié Thierry on parlait des praticients sous-entendus médecns prescripteurs, pas les coaches bidons ou les gourous :evil:

Non mais le sujet dérive sur le power merde, à croire que vous avez pas lu mes écrits, cette débilité auquel aucun esprit critique de mini niveau CE1 ne pouvait croire .

Je suis factuel, précis .Quant à Papy, je te remercie de ne pas détourner mes écrits pour te les approprier, j'aime instruire ceux qui ont un certain sens de l'auto-critique .

Assez perdu de temps avec vous .

Ciao :| :sm10:

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par triathlonnature » 22 nov. 2017 20:52

Gadagne a écrit :
22 nov. 2017 18:47
Pitié Thierry on parlait des praticients sous-entendus médecns prescripteurs, pas les coaches bidons ou les gourous :evil:

Non mais le sujet dérive sur le power merde, à croire que vous avez pas lu mes écrits, cette débilité auquel aucun esprit critique de mini niveau CE1 ne pouvait croire .

Je suis factuel, précis .Quant à Papy, je te remercie de ne pas détourner mes écrits pour te les approprier, j'aime instruire ceux qui ont un certain sens de l'auto-critique .

Assez perdu de temps avec vous .

Ciao :| :sm10:
Oh non part pas :sm2:
je vous ai relu c'est très instructif et je ne comprends pas pourquoi, en fin de compte, tu as été banni
ton délire sur le détournement de tes écrits me fait bien rire :mrgreen: c'est pas du tout le genre de la maison :shock: et puis cela ne peut te faire que du bien Benj' de passer moins de temps avec nous tu passe beaucoup trop de temps sur ce forum :sm10: et mal entouré malheureusement

Le triathlon est un sport olympique par le biais du drafting le "vrai" long n'est pas olympique allez comprendre pourquoi :arrow:
le triathlon est un peu mieux médiatiser (quelques Grand prix sur lequipe21) mais c'est pas génial en somme
mais notre sport Benj' permet de côtoyer des bons, toi, qui sont aussi parfois des amateurs, avec ou sans dopage ils sont devant le commun des mortels et cela ne changera pas alors dire qu'il y a du dopage dans le milieu amateur est une vérité, il y a aussi des crétins, j'en fait certainement parti, qui triathlonne sous médicament :shock:
mais que veux et peux tu faire contre cela ? Dénoncer tu es pour, c'est ta marque de fabrique, je suis contre, c'est ma marque de fabrique, se remettre en cause est la seule solution.
Les sorties de l'été se préparent en hiver
http://triathlonnature.over-blog.com/2017/05/juin.html
Des centaines de cols gravit
des rencontres
comme c'est dur autant que ce soit beau
Merci Gérald
http://triathlonnature.over-blog.com/

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Gadagne » 23 nov. 2017 09:23

:roll: et yaourtnaturepérimé qui y vient...........

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par yoann-51 » 23 nov. 2017 13:58

lopapy a écrit :
22 nov. 2017 17:35
Les bracelets powerbalance... :lol:
On faisait les mêmes tests avec les montres à quartz, avec un résultat complètement inverse.

Aujourd'hui encore je connais un athlète parmi les meilleurs français en... M4 (V4 FFA), qui ne peut courir sans son powerbalance.
Il sait très bien que c'est un placébo, mais il le garde. Il a trop peur de se gaufrer s'il l'enlève.

Sinon pour les placébo, j'ai vu dans les années 90, la percutalgine circuler dans les pelotons avec des indications plus ou moins fantastiques accompagné de l'avertissement comme quoi si l'on en mettais trop, les os ramollissaient... :mrgreen:

Je me sers d'un "placebo" classique pour les tenants de l'allopathie, c'est l'homéopathie.
Cela n'a jamais marché en double aveugle mais super bien quand on en est conscient.
Pour les animaux les allopathes expliquent que ceux ci guérissent grâce à l'amour du maitre et non grâce à l'homéopathie.
Effet placébo donc...

Cela marche fort, il n'y a qu'à voir les résultats de sporténine...

Je mets donc quelques granules dans les bidons.

Au pire, cela ne fera rien, arf...

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Edit : Merci Gadagne pour ces compléments, ils sont cohérents.
Et si je pose la question de complexité, c'est bien que pour certains...
Concernant d'autres produits comme l'EPO les effets pour les à demi-vie courte est de l'ordre de 5 jours, mais la réactivité du patient dépend de son taux d'hémoglobine à la base, son hématocrite , ses réserves de fer, et il faut aussi supplémenter en VitB12, en acide folique ,ces "petites" choses qui me mettent la puce à l'oreille quand un cycliste prend ou ne tique pas quand on parle en unités internationales tout ça..........
... Faire la supplémentation n'est pas aussi facile que de faire une piqure et basta...
Faut suivre son évolution, son état de santé et là, chez les amateurs, il y a de tout.
Quand je demande une simple analyse sanguine, c'est souvent accueilli avec étonnement.
Heureusement que les femmes donnent l'exemple, cela permet aux hommes d'accepter ce suivi sanguin plus facilement.
Putain le papy y connait un super V4 !!!! Non de diou....
Le papy qui n'y connait rien, qui a un niveau minable, mais qui connait des gens qui connaissent des gens qui connaissent des gens...... Qui s'y connaissent.... Ce forum part en couille car il est sclérosé par un ramassis de bon à rien qui trouvent ici leur unique lieu d'expression ! Occupé du champagne papy, pas de sport.
Le sport va chercher
la peur pour la dominer,
la fatigue pour en triompher,
la difficulté pour la vaincre. P de Coubertin

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par Gadagne » 23 nov. 2017 14:08

voilà,

Bien résumé :idea:

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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par triathlonnature » 23 nov. 2017 18:45

Tout homme a la possibilité de devenir bon, Benj, tu étais le Kouk et tu as été viré de ce forum.
Les addictions c'est pas terrible et en te présentant comme le caïd entouré d'une meute de vedettes tu crois certainement que tu es supérieur alors qu'on avait simplement envie que tu parte
http://onlinetri.com/phpBB2/viewtopic.p ... 6#p1164756
cela tu n'as pas eu le courage de l'entendre et tu as réussi à devenir pire que le Kouk
Mais le pire ce sont les gentils toutous qui l'espace de quelques tirades ont l'impression d'être exceptionnel dans le triathlon alors que personne ne les connais, ai le courage de les mettre à la niche, sans toi ils ne sont rien
Tu étais international et quand je regarde sur Youtube et les articles qui te sont consacrés Benjamin LANDIER un seul mot me vient MEC : RESPECT
alors pourquoi tu te justifie toujours et encore t'as pas supporté d'être viré, le dopage c'est l'arme des lâches
c'est de ta faute si tu as été viré et s'il faut que je te le rappelle je le ferai car on est nombreux à se battre pour aller au plus loin, il y a trop de triathlètes qui sont parti de ce forum pour devoir lire ce que tu dis et ce que tu insinue...
çà fait 10 ans que tu as tord :sm11:
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Des centaines de cols gravit
des rencontres
comme c'est dur autant que ce soit beau
Merci Gérald
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Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par matafan » 23 nov. 2017 19:16

Vous êtes priés d'aller vous étriper dans "et plus si affinité". Ici on parle de dopage chez les amateurs.

yoann-51
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Re: Pièce à conviction : le dopage chez les amateurs...

Message non lu par yoann-51 » 23 nov. 2017 19:17

Tu as tort.... Toujours aussi navrant
Le sport va chercher
la peur pour la dominer,
la fatigue pour en triompher,
la difficulté pour la vaincre. P de Coubertin

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