Dopage : une lutte impossible par design?

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mister dope
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par mister dope » 29 juin 2016 23:40

FAYARD a écrit :
Tu as oublié le retour "propre" de Lance sur le TDF... :mrgreen:
quoi tu émets des doutes sur sa propreté? lui même a dit qu'il était clean... :sm11: :mrgreen:

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Boulegan
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Boulegan » 30 juin 2016 07:56

Voilà qui ne va pas aider à ce que ça aille dans le bon sens... :roll:
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... sse/700919
:arrow:
"Etre beau et bien habillé est indispensable. Avoir un but dans la vie ne l'est pas." Oscar Wilde

Silver0l
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Silver0l » 30 juin 2016 08:05

Boulegan a écrit :Voilà qui ne va pas aider à ce que ça aille dans le bon sens... :roll:
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... sse/700919
:arrow:

1000 euros pour finir le Tour, c'est vraiment un sport de smicards...

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 30 juin 2016 10:21

muffin top a écrit :J'adhère avec ce que tu écris, on trouve des arguments pour les deux positions.
Je vois quand même un gros problème de santé publique potentiel survenir à moyen terme, si aucune limite n'était fixée. Et c'est ce qui me fait choisir mon camp.
Pas de méprise je ne suis en aucun cas un "pro-dopage" ;) On voit beaucoup de réflexions trop simplistes sur le sujet, l'éradication totale du dopage est de facto impossible tout au plus la lutte anti-dopage permet de mettre des gardes fous et de préserver une certaine crédibilité du spectacle. Il est paradoxalement dans l'intérêt de tous (dopés y compris) que celle ci soit la plus efficace possible après cela devient une question de moyens et de volonté politique et là on devine les conflits d'intérêts et l'hypocrisie qui prédomine. Le cyclisme ou l'haltéro sont de bien utiles bouc-émissaires...

J'adore le sport, à une époque rongée par l'ultra-sédentarité, c'est la voie vers la santé : "Mene sana in copore sano"! Pratiqué intelligemment, le sport peut-être une formidable source d'épanouissement personnel. On apprend sur soi, on explore son potentiel... bien sur les marchands du temple ne sont jamais loin avec leurs "gadgets" plus light, plus aéro, ou leur médaille a te mettre autour du cou pour "prouver" que tu es un dur ;) L'important n'est peut-être pas là, mais je dérive un peu... du sujet ;) ;)

Dans la compétition et surtout à haut niveau malheureusement, l'enjeu dépasse malheureusement souvent le jeu et les dérives deviennent simplement inévitables.

Les journalistes sont parfois pas très intelligents je trouve. Quelle réaction attendent-il d'un cycliste à qui on tend un micro en lui demandant d'avouer qu'il se dope ???

- le mec dit "oui" => suspension directe et plus ou moins fin de sa carrière.
- le mec dit "non" => il passe pour un con car personne n'est vraiment dupe.

Quand tu sais que tu vas tomber, tu choisis le fossé plutôt que le bitume, c'est de la logique de base ! J'appelle pas ça faire du journalisme ! Il faudrait retourner la question pourquoi s'en prendre finalement aux plus petits plutôt qu'aller chercher les footeux de l'équipe de France ? Bizarrement les journalistes sont d'un coup moins zélés...

Concernant la suspension à vie, en s'injectant tout & n'importe quoi, les mecs prennent des risques un peu plus grand que de se voir priver de sport de compétition. Même sans dope d'ailleurs, le sport HN et la santé (je pense aux traumas crâniens dans les sports à contact) ne font pas tjs bon ménage. La mesure ne serait en aucun suffisante pour empêcher les mecs & nanas de tenter leur chance quand on voit que la majorité des athlètes allant aux jeux sont finalement des smicards (voir moins), ils n'ont pas grand chose à perdre de toute façon.

T.

Fab74ch
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Fab74ch » 01 juil. 2016 08:49

Silver0l a écrit : Tu as lu ce que j'ai écrit?

Bien sûr qu'il faut responsabiliser les sportifs pros (et les autres aussi d'ailleurs).

Et bien sûr qu'ils sont responsables s'ils font preuve de négligence. Et ils paient tous les jours le prix pour ça, se faisant suspendre ou disqualifier. Avec la règlementation actuelle. Pros et amateurs.

Mais est-ce que pour autant il faut les radier à vie :roll: ?

Appliquons simplement les procédures existantes.

Aujourd'hui, tu peux prendre 2 ans de suspension pour une simple négligence, si tu as pris par mégarde un complément alimentaire contaminé.

Et tu es complètement à côté de la plaque pour les doses qui doivent être très larges. Visiblement, tu ne connais rien à la règlementation.

La simple présence de certaines substances, quelle que soit la quantité trouvée, même en quantité infinitésimale, sans aucun effet sur la performance, peut suffire à déclarer un contrôle positif. On a plein de cas comme ça.

Pour la pommade aux hémorroïde, non, il ne faut pas avaler le tube. Je n'ai pas pris cette exemple au hasard: regarde le cas Bousquet, admet une seconde que ce qu'il dit est vrai (et aujourd'hui, tout indique dans cette histoire qu'il a dit la vérité), et dis-moi ensuite si ça justifie une suspension à vie, comme certains ayatollah ici le prônent (contrôle positif -> suspension à vie).

http://www.parismatch.com/Actu/Sport/Bo ... des-144487

Je trouve le parallèle avec la peine de mort que faisait Thierry finalement assez juste. C'est là où elle est appliquée qu'il y a le plus de criminalité, et il n'est pas rare que ce soient les pires malfaiteurs qui crient le plus fort pour la sévérité et son application.
Oui je t'ai bien lu.
Et je sais, Gasquet qui embrasse une fille camée, Contador qui bouffe un steack pas clean, la cyclo Belge qui a son pote qui pose un vélo identique avec un moteur, Bousquet qui a des hémorroïdes, Jeannie Longo qui a un mari qui prend pour les même et ses courses au saucisson régionales, Sharapova qui a une super maladie depuis qu'elle est jeune, tous ces ashmatiques... Toutes ces personnes qui sont dopés à l'insu de leurs pleins grés mais qui sont de bonne foi... J'ai le droit d'être sceptique à ce niveau?

Le milieu est suffisamment gangrené par la triche pour que le bénéfice du doute ne soit pas accordé, d'où la nécessité d'être stricte : tu es dopé, tu es radié, puisque l'histoire montre 2 ans de suspension c'est trop peu (Gatlin, Valverde, etc.). Et à vie = hors du monde du cyclisme, car sinon tu te retrouves avec des Vinokourov, riis directeurs d'équipe, des Jalabert et Virenque commentateurs, etc.)

La possibilité de dédouaner les dopés à l'insu de leur plein gré entrouvre une trop grosse brèche. Quand tu es flashé sur autoroute à +1km/h, tu reçois une prune. Une fille du LIDO qui prend 2 kilos se fait viré. Un chauffeur de bus qui se choper avec un verre d'alcool dans le sens sur un trajet privé, même s'il revenait du mariage de sa fille et qu'il avait 500m à faire en voiture, il perd son job, c'est comme ça... Tu es sportif pro? Tu fais en sorte de ne pas ingéré de produit dopant, c'est très contraignant, mais si tu n'es pas d'accord, tu changes de job.

Pour les produits pris à très petites doses qui pourraient amener à un contrôle positif, tu aurais des exemples précis de produit et doses attribuées stp? Et les produits n'amenant pas de meilleurs perfs, sont au minimum masquant...

Bon je ne suis pas dupe, et la lutte conter le dopage n'a aucun avenir, puisque personne n'a aucun intérêt à pousser celle-ci :cry:

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Boulegan
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Boulegan » 01 juil. 2016 09:03

Fab74ch a écrit : Oui je t'ai bien lu.
Et je sais, Gasquet qui embrasse une fille camée, Contador qui bouffe un steack pas clean, la cyclo Belge qui a son pote qui pose un vélo identique avec un moteur, Bousquet qui a des hémorroïdes, Jeannie Longo qui a un mari qui prend pour les même et ses courses au saucisson régionales, Sharapova qui a une super maladie depuis qu'elle est jeune, tous ces ashmatiques... Toutes ces personnes qui sont dopés à l'insu de leurs pleins grés mais qui sont de bonne foi... J'ai le droit d'être sceptique à ce niveau?

Le milieu est suffisamment gangrené par la triche pour que le bénéfice du doute ne soit pas accordé, d'où la nécessité d'être stricte : tu es dopé, tu es radié, puisque l'histoire montre 2 ans de suspension c'est trop peu (Gatlin, Valverde, etc.). Et à vie = hors du monde du cyclisme, car sinon tu te retrouves avec des Vinokourov, riis directeurs d'équipe, des Jalabert et Virenque commentateurs, etc.)

La possibilité de dédouaner les dopés à l'insu de leur plein gré entrouvre une trop grosse brèche. Quand tu es flashé sur autoroute à +1km/h, tu reçois une prune. Une fille du LIDO qui prend 2 kilos se fait viré. Un chauffeur de bus qui se choper avec un verre d'alcool dans le sens sur un trajet privé, même s'il revenait du mariage de sa fille et qu'il avait 500m à faire en voiture, il perd son job, c'est comme ça... Tu es sportif pro? Tu fais en sorte de ne pas ingéré de produit dopant, c'est très contraignant, mais si tu n'es pas d'accord, tu changes de job.

Pour les produits pris à très petites doses qui pourraient amener à un contrôle positif, tu aurais des exemples précis de produit et doses attribuées stp? Et les produits n'amenant pas de meilleurs perfs, sont au minimum masquant...

Bon je ne suis pas dupe, et la lutte conter le dopage n'a aucun avenir, puisque personne n'a aucun intérêt à pousser celle-ci :cry:
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IRONMAN04
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par IRONMAN04 » 01 juil. 2016 09:22

+1 Fab74,

Que de démagogie sur ce sujet, que d'hypocrisie des instances et quel manque de courage de ces mêmes instances pour "dire les choses", s'interroger sur certaines performances (çela ne veut pas dire accuser sans preuve!!!), quel manque de recul pour ces "commentateurs" qui s'émerveillent d'accélérations fulgurantes, de performances exceptionnelles identiques voire superieurs à celles des LA, Pantani etc,,,,,, sans Meme s'interroger si elles pouvaient être "naturelles"!!!
Ne me dites pas que Voila quelques années, alors que le sujet des moteurs avait déjà été évoqué, lorsqu'un commentateur voyait un champion assis sur son velo lâcher un autre grand champion én danseuse à bloc, il ne pouvait s'ninterroger sur la faisabilité ??? Tout comme lorsqu'un velo tombe au sol et vire VoLTE sur lui Meme avec la roue arrière qui ne cesse d'accélérer !!!
Bref, tout a été dit sur le sujet, et mis à part de "nettoyer" le milieu en éradiquant les vers de la pomme, rien ne changera. J'attends de voir comment va finir l'épisode de l'exclusion de la Russie des JO, mais je pense que ça va les calmer pour quelques temps :wink:
Ciao

FAYARD
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par FAYARD » 01 juil. 2016 09:23

Fab74ch a écrit :
Silver0l a écrit : Tu as lu ce que j'ai écrit?

Bien sûr qu'il faut responsabiliser les sportifs pros (et les autres aussi d'ailleurs).

Et bien sûr qu'ils sont responsables s'ils font preuve de négligence. Et ils paient tous les jours le prix pour ça, se faisant suspendre ou disqualifier. Avec la règlementation actuelle. Pros et amateurs.

Mais est-ce que pour autant il faut les radier à vie :roll: ?

Appliquons simplement les procédures existantes.

Aujourd'hui, tu peux prendre 2 ans de suspension pour une simple négligence, si tu as pris par mégarde un complément alimentaire contaminé.

Et tu es complètement à côté de la plaque pour les doses qui doivent être très larges. Visiblement, tu ne connais rien à la règlementation.

La simple présence de certaines substances, quelle que soit la quantité trouvée, même en quantité infinitésimale, sans aucun effet sur la performance, peut suffire à déclarer un contrôle positif. On a plein de cas comme ça.

Pour la pommade aux hémorroïde, non, il ne faut pas avaler le tube. Je n'ai pas pris cette exemple au hasard: regarde le cas Bousquet, admet une seconde que ce qu'il dit est vrai (et aujourd'hui, tout indique dans cette histoire qu'il a dit la vérité), et dis-moi ensuite si ça justifie une suspension à vie, comme certains ayatollah ici le prônent (contrôle positif -> suspension à vie).

http://www.parismatch.com/Actu/Sport/Bo ... des-144487

Je trouve le parallèle avec la peine de mort que faisait Thierry finalement assez juste. C'est là où elle est appliquée qu'il y a le plus de criminalité, et il n'est pas rare que ce soient les pires malfaiteurs qui crient le plus fort pour la sévérité et son application.
Oui je t'ai bien lu.
Et je sais, Gasquet qui embrasse une fille camée, Contador qui bouffe un steack pas clean, la cyclo Belge qui a son pote qui pose un vélo identique avec un moteur, Bousquet qui a des hémorroïdes, Jeannie Longo qui a un mari qui prend pour les même et ses courses au saucisson régionales, Sharapova qui a une super maladie depuis qu'elle est jeune, tous ces ashmatiques... Toutes ces personnes qui sont dopés à l'insu de leurs pleins grés mais qui sont de bonne foi... J'ai le droit d'être sceptique à ce niveau?

Le milieu est suffisamment gangrené par la triche pour que le bénéfice du doute ne soit pas accordé, d'où la nécessité d'être stricte : tu es dopé, tu es radié, puisque l'histoire montre 2 ans de suspension c'est trop peu (Gatlin, Valverde, etc.). Et à vie = hors du monde du cyclisme, car sinon tu te retrouves avec des Vinokourov, riis directeurs d'équipe, des Jalabert et Virenque commentateurs, etc.)

La possibilité de dédouaner les dopés à l'insu de leur plein gré entrouvre une trop grosse brèche. Quand tu es flashé sur autoroute à +1km/h, tu reçois une prune. Une fille du LIDO qui prend 2 kilos se fait viré. Un chauffeur de bus qui se choper avec un verre d'alcool dans le sens sur un trajet privé, même s'il revenait du mariage de sa fille et qu'il avait 500m à faire en voiture, il perd son job, c'est comme ça... Tu es sportif pro? Tu fais en sorte de ne pas ingéré de produit dopant, c'est très contraignant, mais si tu n'es pas d'accord, tu changes de job.

Pour les produits pris à très petites doses qui pourraient amener à un contrôle positif, tu aurais des exemples précis de produit et doses attribuées stp? Et les produits n'amenant pas de meilleurs perfs, sont au minimum masquant...

Bon je ne suis pas dupe, et la lutte conter le dopage n'a aucun avenir, puisque personne n'a aucun intérêt à pousser celle-ci :cry:
C'est clair, y a pas mal de job où la moindre erreur te coûte ta place et pourtant je t'ai jamais vu, Silver, jouer les vierges effarouchées...
Revoir Valverde et Contador sur le TDF est juste une honte et un trés mauvais message pour les jeunes cyclistes..
Le reportage sur le docteur Mabuse est un cauchemar, rien n'a changé et il confirme une fois de plus que les politiques sont des complices, les révélations de Morandini sur les rapports entre ce faux docteur et le parti socialiste sont tout bonnement hallucinantes :shock: :shock: ...alors on est pas prêt de voir une véritable lutte contre le dopage dans le sport de haut niveau.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

Silver0l
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Silver0l » 01 juil. 2016 09:34

Fab74ch a écrit :
Silver0l a écrit : Tu as lu ce que j'ai écrit?

Bien sûr qu'il faut responsabiliser les sportifs pros (et les autres aussi d'ailleurs).

Et bien sûr qu'ils sont responsables s'ils font preuve de négligence. Et ils paient tous les jours le prix pour ça, se faisant suspendre ou disqualifier. Avec la règlementation actuelle. Pros et amateurs.

Mais est-ce que pour autant il faut les radier à vie :roll: ?

Appliquons simplement les procédures existantes.

Aujourd'hui, tu peux prendre 2 ans de suspension pour une simple négligence, si tu as pris par mégarde un complément alimentaire contaminé.

Et tu es complètement à côté de la plaque pour les doses qui doivent être très larges. Visiblement, tu ne connais rien à la règlementation.

La simple présence de certaines substances, quelle que soit la quantité trouvée, même en quantité infinitésimale, sans aucun effet sur la performance, peut suffire à déclarer un contrôle positif. On a plein de cas comme ça.

Pour la pommade aux hémorroïde, non, il ne faut pas avaler le tube. Je n'ai pas pris cette exemple au hasard: regarde le cas Bousquet, admet une seconde que ce qu'il dit est vrai (et aujourd'hui, tout indique dans cette histoire qu'il a dit la vérité), et dis-moi ensuite si ça justifie une suspension à vie, comme certains ayatollah ici le prônent (contrôle positif -> suspension à vie).

http://www.parismatch.com/Actu/Sport/Bo ... des-144487

Je trouve le parallèle avec la peine de mort que faisait Thierry finalement assez juste. C'est là où elle est appliquée qu'il y a le plus de criminalité, et il n'est pas rare que ce soient les pires malfaiteurs qui crient le plus fort pour la sévérité et son application.
(...)

La possibilité de dédouaner les dopés à l'insu de leur plein gré entrouvre une trop grosse brèche. Quand tu es flashé sur autoroute à +1km/h, tu reçois une prune. Une fille du LIDO qui prend 2 kilos se fait viré. Un chauffeur de bus qui se choper avec un verre d'alcool dans le sens sur un trajet privé, même s'il revenait du mariage de sa fille et qu'il avait 500m à faire en voiture, il perd son job, c'est comme ça... Tu es sportif pro? Tu fais en sorte de ne pas ingéré de produit dopant, c'est très contraignant, mais si tu n'es pas d'accord, tu changes de job.
Bien sûr qu'il est normal que les sportifs soient sanctionnés en cas de négligence, et c'est ce qui se passe avec la règlementation actuelle.

Simplement, il faut que la sanction soit proportionnelle à la faute. Pour reprendre ton exemple, radier à vie un coureur parce qu'il a été contrôlé une fois positif sans regarder les causes de ce test positif, ça revient à supprimer le permis à vie pour toute personne qui se fait flasher parce qu'il a dépassé d'1 km/h la vitesse. Une telle sévérité n'a pas de sens, et est moralement absolument injustifiable vis à vis d'athlètes qui ont passé leur vie à s'entraîner durement et honnêtement, mais qui un jour peuvent faire preuve de négligence, comme tous les êtres humains. Dire "tu fais en sorte de pas prendre de produit dopant" c'est facile, mais en vérité c'est pas si simple. Tu ne peux pas enquêter sur les filières d'élevage à chaque fois que tu prends un steak à l'étranger. Moi-même j'ai pris une fois des gouttes pour le nez, sous la prescriptions de mon médecin, et je peux te dire qu'il n'y avait absolument rien sur la notice qui précisait que le produit était dopant. Il a fallu que je reprenne la notice (en tout petits caractères...) et que j'aille chercher sur le site de l'AFLD une à une toutes les molécules le composant pour finalement trouver que l'une d'entre elles était sur la liste. Possible mais pas évident. La plupart des médecins eux-mêmes ne connaissent pas bien le sujet et ne sont au courant de l'évolution de la liste des produits dopants - ils cherchent avant tout à te soigner - même si évidemment pour les pros on est en droit d'attendre un suivi médical plus pointu.

Fab74ch a écrit :
Pour les produits pris à très petites doses qui pourraient amener à un contrôle positif, tu aurais des exemples précis de produit et doses attribuées stp? Et les produits n'amenant pas de meilleurs perfs, sont au minimum masquant...
Comme d'habitude, c'est ceux qui ne connaissent pas la règlementation qui la critiquent le plus.

Je t'engage à la lire:

https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com ... ode-fr.pdf
http://list.wada-ama.org/fr/prohibited- ... ubstances/

Pour les produits détectés en quantité infime, tu verras que le fait qu'un produit interdit soit trouvé, même en quantité infinitésimale, déclenche un contrôle positif est la règle plus que l'exception.

Voir en particulier le paragraphe 2.1.3 du Code:
A l’exception des substances pour lesquelles un seuil quantitatif est précisé dans la Liste des interdictions, la présence de toute quantité d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon fourni par un sportif constitue une violation des règles antidopage.
Le pb est que les tests sont devenus tellement sensibles qu'ils détectent aujourd'hui des substances que l'on ne trouvait pas avant, notamment à l'état de traces, résultant souvent d'une contamination accidentelle et involontaire et non d'une volonté de dopage. Donc on a de plus en plus souvent des cas d'athlètes contrôlés positifs, mais "à l'insu de leur plein gré", dont la bonne foi a pu être démontrée. Et ça seul une enquête poussée peut le déterminer, d'où les processus en place et la procédure contradictoire.

Et sur le fait que des produits n'amenant pas de perfs déclenchent des sanctions, tu m'a encore mal lu: je ne faisais pas allusion aux produits masquants, mais au fait que même lorsque les tests détectent une quantité de produit si faible qu'elle n'a pu avoir aucun effet sur la perf (traces), le contrôle est positif.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 01 juil. 2016 09:41

A partir du moment où l'on ne peut prouver qu'un athlète est clean, tout repose sur la confiance finalement. La gagner est difficile, la perdre très rapide.

Comme je le dis plus haut les sportifs sont souvent mis dans des situations où nier l'évidence est leur seule porte de sortie - le cas le plus extrême étant celui de Lance qui ment sous serment. Cela n'aide en rien, la parole n'a plus de valeur :( :(

L'aspect pervers des choses est que l'on ne tape que sur les sportifs. Prenons le cas France2 par exemple, puisqu'à la suite de leurs investigations ils nous montrent que le cyclisme n'est finalement pas propre et toujours gangréné au plus haut point, la seule issue logique pour eux devrait être ne pas entretenir le système et de suspendre leur diffusion du tour de France non? C'était le choix des allemands il y a quelques années non?

Prenons le cas des partenaires des dopés, ils sont content de faire du business quand l'athlète gagne, le mec se fait prendre, ils peuvent jouer les vierges effarouchées rompre leur contrat instantanément et poursuivre l'athlète pour l'atteinte à leur image (c'est souvent dans les contrats de sponsoring). Bref c'est du tout bénef pour la boite au final... Festina doit encore en rigoler.

La lutte contre le dopage pose aussi des problèmes de droits intéressants. A ma connaissance, par exemple, il n'existe pas de fichiers des athlètes en cours de suspension pour dopage... Comment un organisateur fait-il pour effectivement interdire l'accès à sa course à ceux qui ne devraient pas courir?

On voit toute la schizophrénie du système :( :(

Tous les athlètes participants au Tour ou aux JOs cette année seront-ils "propres"? De toute évidence non...
Tous les athlètes participants au Tour ou aux JOs cette année seront-ils dopés? Je veux croire que non...
Combien de % sont "dopés" 20%, 50%, 80%? et parmi les vainqueurs? Ca ce sont les vrais questions quizz...

T.

Fab74ch
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Fab74ch » 01 juil. 2016 11:10

Silver0l a écrit :
Bien sûr qu'il est normal que les sportifs soient sanctionnés en cas de négligence, et c'est ce qui se passe avec la règlementation actuelle.

Simplement, il faut que la sanction soit proportionnelle à la faute. Pour reprendre ton exemple, radier à vie un coureur parce qu'il a été contrôlé une fois positif sans regarder les causes de ce test positif, ça revient à supprimer le permis à vie pour toute personne qui se fait flasher parce qu'il a dépassé d'1 km/h la vitesse. Une telle sévérité n'a pas de sens, et est moralement absolument injustifiable vis à vis d'athlètes qui ont passé leur vie à s'entraîner durement et honnêtement, mais qui un jour peuvent faire preuve de négligence, comme tous les êtres humains. Dire "tu fais en sorte de pas prendre de produit dopant" c'est facile, mais en vérité c'est pas si simple. Tu ne peux pas enquêter sur les filières d'élevage à chaque fois que tu prends un steak à l'étranger. Moi-même j'ai pris une fois des gouttes pour le nez, sous la prescriptions de mon médecin, et je peux te dire qu'il n'y avait absolument rien sur la notice qui précisait que le produit était dopant. Il a fallu que je reprenne la notice (en tout petits caractères...) et que j'aille chercher sur le site de l'AFLD une à une toutes les molécules le composant pour finalement trouver que l'une d'entre elles était sur la liste. Possible mais pas évident. La plupart des médecins eux-mêmes ne connaissent pas bien le sujet et ne sont au courant de l'évolution de la liste des produits dopants - ils cherchent avant tout à te soigner - même si évidemment pour les pros on est en droit d'attendre un suivi médical plus pointu.
Non tu n'es pas vraiment juste.
Le retrait de permis à vie existe, et il correspond à des faits bien plus graves (multiples récidivistes alcoolémique, etc.). Et comme le dopage peut être considérer comme le délit le plus grave en sport, il ne me parait pas illogique une telle suspension. Tu as beaucoup d'autres sanctiosn plus faibles pour des erreurs moins graves (non respect des autres coureurs, du code de la route, etc) qui elles correspondraient au +1kmh.


Silver0l a écrit :
Comme d'habitude, c'est ceux qui ne connaissent pas la règlementation qui la critiquent le plus.

Je t'engage à la lire:

https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com ... ode-fr.pdf
http://list.wada-ama.org/fr/prohibited- ... ubstances/

Pour les produits détectés en quantité infime, tu verras que le fait qu'un produit interdit soit trouvé, même en quantité infinitésimale, déclenche un contrôle positif est la règle plus que l'exception.

Voir en particulier le paragraphe 2.1.3 du Code:
A l’exception des substances pour lesquelles un seuil quantitatif est précisé dans la Liste des interdictions, la présence de toute quantité d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon fourni par un sportif constitue une violation des règles antidopage.
Le pb est que les tests sont devenus tellement sensibles qu'ils détectent aujourd'hui des substances que l'on ne trouvait pas avant, notamment à l'état de traces, résultant souvent d'une contamination accidentelle et involontaire et non d'une volonté de dopage. Donc on a de plus en plus souvent des cas d'athlètes contrôlés positifs, mais "à l'insu de leur plein gré", dont la bonne foi a pu être démontrée. Et ça seul une enquête poussée peut le déterminer, d'où les processus en place et la procédure contradictoire.
Ho tu peux dénigrer, mais donnes moi un cas de contrôle positif, et donc sportif sanctionné à tort, sur des quantité infinitésimale retrouvée sans une histoire à dormir debout attestant de la "bonne foi" de l'athlète? (ce qui exclu donc les cas de Contador et de Bousquet :lol: ).
Silver0l a écrit :
Et sur le fait que des produits n'amenant pas de perfs déclenchent des sanctions, tu m'a encore mal lu: je ne faisais pas allusion aux produits masquants, mais au fait que même lorsque les tests détectent une quantité de produit si faible qu'elle n'a pu avoir aucun effet sur la perf (traces), le contrôle est positif.
Ok. Soit. Donc pour mettre un peu d'eau dans mon vin, et en acceptant qu'une erreur humaine soit possible, en cas de contrôle positif, ce serait un an de suspension + athlète black listé = contrôle sanguin tous els 15 jours pendant 1 an (un peu comme les conducteurs ivres qui doivent se présenter en commissariat pour attester de leur non ingestion d'alcool). On verrait alors si les performances resteraient identiques ou non...

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Boulegan
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Boulegan » 01 juil. 2016 11:17

Silver0l a écrit :Le pb est que les tests sont devenus tellement sensibles qu'ils détectent aujourd'hui des substances que l'on ne trouvait pas avant
Les tests vont devenir sensibles : http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... eur/701507
Jusqu'à présent, les micro-doses étaient difficilement décelables, c'est la faille dans laquelle s'est engouffré Mabuse, entre autres. :arrow:
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Fab74ch
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Fab74ch » 01 juil. 2016 11:24

Boulegan a écrit :
Silver0l a écrit :Le pb est que les tests sont devenus tellement sensibles qu'ils détectent aujourd'hui des substances que l'on ne trouvait pas avant
Les tests vont devenir sensibles : http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... eur/701507
Jusqu'à présent, les micro-doses étaient difficilement décelables, c'est la faille dans laquelle s'est engouffré Mabuse, entre autres. :arrow:
Exactement, c'était le sens de mon propos : comment dire que les tests sont ultra sensibles alors même que du dopage en micro-dosage bien mené est indetectable... Et on peut imaginer que les équipes pro savent mener ce type de campagne.

Silver0l
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par Silver0l » 01 juil. 2016 11:55

Fab74ch a écrit : Ho tu peux dénigrer, mais donnes moi un cas de contrôle positif, et donc sportif sanctionné à tort, sur des quantité infinitésimale retrouvée sans une histoire à dormir debout attestant de la "bonne foi" de l'athlète? (ce qui exclu donc les cas de Contador et de Bousquet :lol: ).
Tu ne comprends toujours pas ce que je dis.

Ce que je dis, c'est qu'on ne peut en aucun cas admettre la logique simpliste contrôle positif -> sanction à vie.

Il y a plein de cas où des athlètes ont été contrôlés positivement, alors qu'ils ne voulaient absolument pas se doper, à la suite d'une négligence, d'un supplément alimentaire contaminé, d'un steak ayant pour origine un élevage douteux...

Par contre, ils n'ont souvent pas été condamnés, et c'est bien heureux, conformément à la règlementation. Donc tu ne peux pas dire "contrôle positif, et donc sportif sanctionné à tort". Il y a plein de contrôles positifs sans sanction, et c'est tout à fait normal.

En fait, ce que dit la règlementation, c'est en gros:
  • - tu es contrôlé positif, et tu ne peux pas expliquer d'où vient le produit détecté -> condamnation (cas classique - des centaines de cas comme ça)

    - tu es contrôlé positif, tu peux expliquer d'où vient le produit détecté, mais tu aurais dû faire attention (négligence) -> condamnation, et le code ne fait pas vraiment de différence entre la négligence (dopage involontaire "à l'insu de son plein gré") et la faute (dopage volontaire) en terme de sanction, ce sont les instances qui décident de la gravité des faits et de la peine à appliquer (cas Bousquet, Contador)

    - tu es contrôlé positif, tu peux expliquer d'où vient le produit détecté, tu as fais attention, mais tu ne pouvais raisonnablement pas te prémunir contre ce risque (exemple: consommation de viande contaminée au clembuterol) -> pas de peine, et c'est tout à fait normal, et on a aussi plein de cas comme ça
Je le dis et je le répètes: promettre la suspension à vie pour tout coureur contrôlé positif serait une absurdité totale, contraire à toutes les règles de l'état de droit (et qui ne tiendrait pas la route une seconde face à une cour constitutionnelle). Appliquons la règlementation actuelle, donnons-nous les moyens de faire les contrôles, et ce sera déjà très bien.

FAYARD
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Re: Dopage : une lutte impossible par design?

Message non lu par FAYARD » 01 juil. 2016 12:13

Fab74ch a écrit :
Silver0l a écrit :
Bien sûr qu'il est normal que les sportifs soient sanctionnés en cas de négligence, et c'est ce qui se passe avec la règlementation actuelle.

Simplement, il faut que la sanction soit proportionnelle à la faute. Pour reprendre ton exemple, radier à vie un coureur parce qu'il a été contrôlé une fois positif sans regarder les causes de ce test positif, ça revient à supprimer le permis à vie pour toute personne qui se fait flasher parce qu'il a dépassé d'1 km/h la vitesse. Une telle sévérité n'a pas de sens, et est moralement absolument injustifiable vis à vis d'athlètes qui ont passé leur vie à s'entraîner durement et honnêtement, mais qui un jour peuvent faire preuve de négligence, comme tous les êtres humains. Dire "tu fais en sorte de pas prendre de produit dopant" c'est facile, mais en vérité c'est pas si simple. Tu ne peux pas enquêter sur les filières d'élevage à chaque fois que tu prends un steak à l'étranger. Moi-même j'ai pris une fois des gouttes pour le nez, sous la prescriptions de mon médecin, et je peux te dire qu'il n'y avait absolument rien sur la notice qui précisait que le produit était dopant. Il a fallu que je reprenne la notice (en tout petits caractères...) et que j'aille chercher sur le site de l'AFLD une à une toutes les molécules le composant pour finalement trouver que l'une d'entre elles était sur la liste. Possible mais pas évident. La plupart des médecins eux-mêmes ne connaissent pas bien le sujet et ne sont au courant de l'évolution de la liste des produits dopants - ils cherchent avant tout à te soigner - même si évidemment pour les pros on est en droit d'attendre un suivi médical plus pointu.
Non tu n'es pas vraiment juste.
Le retrait de permis à vie existe, et il correspond à des faits bien plus graves (multiples récidivistes alcoolémique, etc.). Et comme le dopage peut être considérer comme le délit le plus grave en sport, il ne me parait pas illogique une telle suspension. Tu as beaucoup d'autres sanctiosn plus faibles pour des erreurs moins graves (non respect des autres coureurs, du code de la route, etc) qui elles correspondraient au +1kmh.


Silver0l a écrit :
Comme d'habitude, c'est ceux qui ne connaissent pas la règlementation qui la critiquent le plus.

Je t'engage à la lire:

https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com ... ode-fr.pdf
http://list.wada-ama.org/fr/prohibited- ... ubstances/

Pour les produits détectés en quantité infime, tu verras que le fait qu'un produit interdit soit trouvé, même en quantité infinitésimale, déclenche un contrôle positif est la règle plus que l'exception.

Voir en particulier le paragraphe 2.1.3 du Code:
A l’exception des substances pour lesquelles un seuil quantitatif est précisé dans la Liste des interdictions, la présence de toute quantité d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon fourni par un sportif constitue une violation des règles antidopage.
Le pb est que les tests sont devenus tellement sensibles qu'ils détectent aujourd'hui des substances que l'on ne trouvait pas avant, notamment à l'état de traces, résultant souvent d'une contamination accidentelle et involontaire et non d'une volonté de dopage. Donc on a de plus en plus souvent des cas d'athlètes contrôlés positifs, mais "à l'insu de leur plein gré", dont la bonne foi a pu être démontrée. Et ça seul une enquête poussée peut le déterminer, d'où les processus en place et la procédure contradictoire.
Ho tu peux dénigrer, mais donnes moi un cas de contrôle positif, et donc sportif sanctionné à tort, sur des quantité infinitésimale retrouvée sans une histoire à dormir debout attestant de la "bonne foi" de l'athlète? (ce qui exclu donc les cas de Contador et de Bousquet :lol: ).
Silver0l a écrit :
Et sur le fait que des produits n'amenant pas de perfs déclenchent des sanctions, tu m'a encore mal lu: je ne faisais pas allusion aux produits masquants, mais au fait que même lorsque les tests détectent une quantité de produit si faible qu'elle n'a pu avoir aucun effet sur la perf (traces), le contrôle est positif.
Ok. Soit. Donc pour mettre un peu d'eau dans mon vin, et en acceptant qu'une erreur humaine soit possible, en cas de contrôle positif, ce serait un an de suspension + athlète black listé = contrôle sanguin tous els 15 jours pendant 1 an (un peu comme les conducteurs ivres qui doivent se présenter en commissariat pour attester de leur non ingestion d'alcool). On verrait alors si les performances resteraient identiques ou non...

Il n'y a pas de suspension à vie pour le permis de conduire, juste quelques années tout au plus, et personne ne va pointer au commissariat pour vérifier qu'il ne boit plus. Le contrevenant fait un contrôle sanguin avant de récupérer son permis ou de le repasser mais c'est tout.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

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