Les effets du dopage

Des infos pas des ragots!
Silver0l
Messages : 6792
Enregistré le : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: Les effets du dopage

Message non lu par Silver0l » 20 juin 2015 09:00

raoul a écrit :
Silver0l a écrit :
raoul a écrit :VO2=PMA x 0.01141 + 0.435

460 watts de FTP
FTP = PMA x 0.75
460/0.75 = 613 watts de PMA

613 x 0.01141 + 0.435 = 7.43 l/min

Et si on ramène par kg vu que c'était sur un coureur de 70 kg...

7.43/70 = 106 ml/min/kg...

Franchement la génération Indurain, Riis, Pantani nous font passer pour des rigolos...

106 ml/min/kg...

Sur un marathon c'est...

106/3.5 (économie de course moyenne) = 30.3 km/h de VMA... à 80 % (taux moyen) 24.2 = vitesse marathon...

Sérieusement... c'est tellement énorme que ça devient une preuve, non ?
Indurain faisait 80kg, pas 70. Ce qui donne selon ton calcul 92 ml/min/kg et une vitesse marathon de 21 km/h.
Ça reste très très élevé, mais pas complètement surnaturel comme un 106 ml/min/kg et un 24 km/h.
Non. Les watts sont donnés sur un coureur étalon de 70 kg pour normaliser. Indurain faisait 80 kg et dégageait 460 x 80/70 = 526 watts en montée

Si tu corriges et prends 526 watts/0.75 etc... tu arrives aussi à 106 de VO2 max.

J'avais pensé au poids mais les watts sont toujours données sur un coureur de 70 kg, donc elles au pro rata plus basses dans le cas d'Indurain. C'est bien de coureur mutants que l'on parle !

106 ml/kg/min... admettez que c'est impossible humainement.

Perso je pense qu'aujourd'hui il y a encore 20 watts de trop... Je ne crois pas aux performances de Froome, Nibali on n'en parle pas... Contador s'est déjà fait prendre... Il avait 390 watts pendant le sursis...
OK, si on parle de watt-étalon, il fallait le préciser. Normalement on parle de watts réels, pas de watts-étalon. Les watts-étalon, c'est la méthode de Portoleau/Vayer - qui est d'ailleurs assez controversée.

Ceci dit, il est certain que les valeurs de l'époque sont complètement extraordinaires, simplement parce qu'il n'y avait pas de limite au dopage (EPO non détectable par exemple - cf Riis à 60%).

Mais ce qu'il serait intéressant de comparer, c'est pas un dopage massif face à rien du tout, mais un dopage subtil (micro-doses, patch etc), susceptible aujourd'hui de passer entre les mailles d'un contrôle, face à un protocole de supplémentation autorisé.

Dans ce cas, je suis à peu près certain que l'écart est beaucoup plus minime, inférieur à 10% en tout cas.

FAYARD
Messages : 19022
Enregistré le : 18 juin 2007 08:53

Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 20 juin 2015 10:26

On ne peut pas généraliser les effets du dopage car chaque coureur réagit différemment. Tu peux très bien avoir un cycliste qui gagne plus de 10% alors qu'un autre va gagner seulement 3-4%. Il n'y aura jamais une étude à la hauteur de tes attentes, trop de risques pour la santé. La seule qui aurait pu être valable c'est celle sur le peloton mais pour cela il aurait fallu que les pros jouent la transparence, t'imagines ???? :shock: :shock:
Moi la seule chose que je vois, c'est que Nibali et autres Froome sont encore trop près des chronos établis par les chaudières notoires et démasquées. Surtout à la vue des progrès scientifiques, même avec des micro-doses, le produit étant de meilleur qualité, il est possible d'obtenir des résultats très proches qu'avec des doses très importantes comme dans les années 2000. On s'en sortira pas...
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

raoul
Messages : 1527
Enregistré le : 20 avr. 2004 22:11

Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 20 juin 2015 13:25

FAYARD a écrit :On ne peut pas généraliser les effets du dopage car chaque coureur réagit différemment. Tu peux très bien avoir un cycliste qui gagne plus de 10% alors qu'un autre va gagner seulement 3-4%. Il n'y aura jamais une étude à la hauteur de tes attentes, trop de risques pour la santé. La seule qui aurait pu être valable c'est celle sur le peloton mais pour cela il aurait fallu que les pros jouent la transparence, t'imagines ???? :shock: :shock:
Moi la seule chose que je vois, c'est que Nibali et autres Froome sont encore trop près des chronos établis par les chaudières notoires et démasquées. Surtout à la vue des progrès scientifiques, même avec des micro-doses, le produit étant de meilleur qualité, il est possible d'obtenir des résultats très proches qu'avec des doses très importantes comme dans les années 2000. On s'en sortira pas...
On est obligé de comparer des moyennes, avec des écarts - types etc... Je disais juste que les années 90 c'est 10 % de mieux qu'aujourd'hui et que tout n'a pas l'air propre aujourd'hui...

Donc si on dit que c'est 10 % de mieux ça paraît certain... Mais à mon avis le dopage c'est plutôt 15 % de mieux, voire 20 % avec ce maintien du seuil extraordinaire des dopés.

Ensuite le problème des experts qui défendent leur sport est qu'ils en sont dépendant, donc pas neutre... Comme l'UCI qui organise ses propres contrôles et encaisse des millions quand Armstrong gagne...

FAYARD
Messages : 19022
Enregistré le : 18 juin 2007 08:53

Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 20 juin 2015 14:28

raoul a écrit :
FAYARD a écrit :On ne peut pas généraliser les effets du dopage car chaque coureur réagit différemment. Tu peux très bien avoir un cycliste qui gagne plus de 10% alors qu'un autre va gagner seulement 3-4%. Il n'y aura jamais une étude à la hauteur de tes attentes, trop de risques pour la santé. La seule qui aurait pu être valable c'est celle sur le peloton mais pour cela il aurait fallu que les pros jouent la transparence, t'imagines ???? :shock: :shock:
Moi la seule chose que je vois, c'est que Nibali et autres Froome sont encore trop près des chronos établis par les chaudières notoires et démasquées. Surtout à la vue des progrès scientifiques, même avec des micro-doses, le produit étant de meilleur qualité, il est possible d'obtenir des résultats très proches qu'avec des doses très importantes comme dans les années 2000. On s'en sortira pas...
On est obligé de comparer des moyennes, avec des écarts - types etc... Je disais juste que les années 90 c'est 10 % de mieux qu'aujourd'hui et que tout n'a pas l'air propre aujourd'hui...

Donc si on dit que c'est 10 % de mieux ça paraît certain... Mais à mon avis le dopage c'est plutôt 15 % de mieux, voire 20 % avec ce maintien du seuil extraordinaire des dopés.

Ensuite le problème des experts qui défendent leur sport est qu'ils en sont dépendant, donc pas neutre... Comme l'UCI qui organise ses propres contrôles et encaisse des millions quand Armstrong gagne...

Les années 90 sont hors concours, il ne faut même pas en tenir compte. Le meilleur baromètre reste les années 2000 ou années "Lance". Et pour l'instant, les chronos de Nibali sur le TDF 2014 sont très, trop proches. Sur la montée d'Hautacam, Nibali est à 1' de Lance alors que Vicenzo a grimpé seul, sans bagarre, c'est dire le niveau du bonhomme. Idem pour la victoire de Froome en 2013...on est très loin des 10% d'écart de puissance.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

raoul
Messages : 1527
Enregistré le : 20 avr. 2004 22:11

Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 20 juin 2015 21:35

Si c'est un post sur les effets du dopage je ne vois pas pourquoi les années 90 seraient hors concours...

Dans ce forum, pas d'accusations gratuites et la plus grande prudence... Donc je ne parle pas de Froome, même si toute la planète a vu que son directeur sportif lui avait demandé de ralentir sur la montée du Ventoux en 2013... Ni des autres... Ce qui est rassurant c'est qu'aujourd'hui on attend max 10 ans et ça finit par sortir...

Donc les effets du dopage... 15 % au bas mot.

Silver0l
Messages : 6792
Enregistré le : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: Les effets du dopage

Message non lu par Silver0l » 20 juin 2015 23:36

raoul a écrit :Si c'est un post sur les effets du dopage je ne vois pas pourquoi les années 90 seraient hors concours...
Les années 90 sont hors concours, parce que quelqu'un qui se doperait aujourd'hui comme dans les années 90 se ferait immédiatement choper par la patrouille. Les moyens de détection ont énormément progressé, et le passeport biologique a aussi fait changer les choses. Ce qui implique que ceux qui se dopent aujourd'hui sont obligé de faire beaucoup plus attention, avec des doses infirmes (ou de l'autotransfusion?), produisant des effets moins visibles, et certainement moins de 10% d'avantage (en terme de surplus de puissance par exemple), à tel point qu'ils peuvent se demander si le dopage a encore un intérêt en terme de rapport bénéfice/risque - ce qui est précisément l'objectif de la lutte anti-dopage.

FAYARD
Messages : 19022
Enregistré le : 18 juin 2007 08:53

Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 20 juin 2015 23:45

Silver0l a écrit :
raoul a écrit :Si c'est un post sur les effets du dopage je ne vois pas pourquoi les années 90 seraient hors concours...
Les années 90 sont hors concours, parce que quelqu'un qui se doperait aujourd'hui comme dans les années 90 se ferait immédiatement choper par la patrouille. Les moyens de détection ont énormément progressé, et le passeport biologique a aussi fait changer les choses. Ce qui implique que ceux qui se dopent aujourd'hui sont obligé de faire beaucoup plus attention, avec des doses infirmes (ou de l'autotransfusion?), produisant des effets moins visibles, et certainement moins de 10% d'avantage (en terme de surplus de puissance par exemple), à tel point qu'ils peuvent se demander si le dopage a encore un intérêt en terme de rapport bénéfice/risque - ce qui est précisément l'objectif de la lutte anti-dopage.
Si on a toujours pas les puissances des coureurs affichées en temps réel durant les étapes c'est bien que les chiffres dérangent. Aucun des leaders qui sont sur Strava n'affichent les chiffres de leur capteur de puissance. Les équipes cachent trop de données, alors on est bien obligé de se poser des questions. Il est donc évident que le dopage est toujours intéressant, sinon tout le monde jouerait la transparence.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Hypo-Crampe
Messages : 1328
Enregistré le : 17 avr. 2015 05:28
Localisation : Praz sur Arly

Re: Les effets du dopage

Message non lu par Hypo-Crampe » 21 juin 2015 08:59

Silver0l a écrit :
raoul a écrit :Si c'est un post sur les effets du dopage je ne vois pas pourquoi les années 90 seraient hors concours...
Les années 90 sont hors concours, parce que quelqu'un qui se doperait aujourd'hui comme dans les années 90 se ferait immédiatement choper par la patrouille. Les moyens de détection ont énormément progressé, et le passeport biologique a aussi fait changer les choses. Ce qui implique que ceux qui se dopent aujourd'hui sont obligé de faire beaucoup plus attention, avec des doses infirmes (ou de l'autotransfusion?), produisant des effets moins visibles, et certainement moins de 10% d'avantage (en terme de surplus de puissance par exemple), à tel point qu'ils peuvent se demander si le dopage a encore un intérêt en terme de rapport bénéfice/risque - ce qui est précisément l'objectif de la lutte anti-dopage.
Silver0l j’apprécie souvent tes interventions mais là t'es en plein rêve :shock: pour moi c'est tout le contraire nous sommes, ou plutôt le cyclisme professionnel est actuellement dans une vrai gestion méticuleuse, minutieuse, contrôlé, étudié,interprété SCIENTIFIQUEMENT des comportements de tel ou tel face a l'un ou l'autre produit.
Les labos non jamais été aussi présent les techniques aussi régulièrement modifiées afin d'être sans cesse en avance sur les "contrôleurs".
Et l'équipe SKY dont tout le monde en parle en ce paluchant est l'exemple le plus criant. Certes leurs coureurs ne se feront peut-être jamais attraper mais ils sont loin très loin d'être clean. Tout ça masqué derrière une com ou l'on nous fait croire qu'en fait c'est juste parce que leurs protocoles d'entrainement sont à la pointe.
Je me demande si le téléspectateur n'est pas un peu naif ou alors totalement lobotomisé.
Tu parles de rapport bénéfice/risque est JAJA ou VIRENQUE ont remboursés un seul centime de leurs primes ou salaires gagnés grâce à leurs triches.
Non le loup change de poil pas de vice, il faut juste regarder ça avec un peu de hauteur et comme on dit :
Apprendre pour savoir et tricher pour réussir c'est ça la malheureuse devise de certains acteur du haut niveau.
"N' essayer pas d' être un homme de succès, mais plutôt un homme de valeur" A. Einstein

raoul
Messages : 1527
Enregistré le : 20 avr. 2004 22:11

Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 21 juin 2015 09:36

Je suis assez d'accord... Chacun est présumé innocent... etc... pas de noms... etc...

Mais ça monte quand même trop vite sur les grands tours et l'intérêt marketing et financier ne va pas vers les coureurs propres...

D'où mon intervention sur l'équilibre de Nash en économie... Si on enlève l'intérêt financier et marketing... on enlève encore 90 % du dopage en plus à mon avis... Il en restera toujours un peu lié à la bêtise humaine et la mégalomanie...

Pourquoi les dopés de hier sont - ils toujours riches à millions et les coureurs propres n'ont pas fait carrière ? Si les règles dorénavant sont claires concernant le retour des primes et amendes records... Ça en découragerait certains ... Mais les règles doivent être claires pour la suite et pas à posteriori...

flu
Messages : 551
Enregistré le : 11 août 2006 22:52

Re: Les effets du dopage

Message non lu par flu » 21 juin 2015 09:41

Pour l'aspect fric, les millions engrangés font "des petits" donc restituer les primes et autres gains dus au dopage ne changera rien au côté financier. Un millionnaire dopé le restera après restitution de ses gains sans pb ...

débutant
Messages : 9276
Enregistré le : 01 sept. 2009 21:38

Re: Les effets du dopage

Message non lu par débutant » 21 juin 2015 10:55

raoul a écrit :je ne parle pas de Froome, même si toute la planète a vu que son directeur sportif lui avait demandé de ralentir sur la montée du Ventoux en 2013... Ni des autres... Ce qui est rassurant c'est qu'aujourd'hui on attend max 10 ans et ça finit par sortir...

Donc les effets du dopage... 15 % au bas mot.
Montée du Ventoux 2013 :
http://www.arretsurimages.net/breves/20 ... me-id15888

raoul
Messages : 1527
Enregistré le : 20 avr. 2004 22:11

Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 21 juin 2015 12:43

flu a écrit :Pour l'aspect fric, les millions engrangés font "des petits" donc restituer les primes et autres gains dus au dopage ne changera rien au côté financier. Un millionnaire dopé le restera après restitution de ses gains sans pb ...
Ou alors prison... après tout on va bien en prison pour vol... c'est bien du vol...

raoul
Messages : 1527
Enregistré le : 20 avr. 2004 22:11

Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 21 juin 2015 12:55

raoul a écrit :
flu a écrit :Pour l'aspect fric, les millions engrangés font "des petits" donc restituer les primes et autres gains dus au dopage ne changera rien au côté financier. Un millionnaire dopé le restera après restitution de ses gains sans pb ...
Ou alors prison... après tout on va bien en prison pour vol... c'est bien du vol...
Peut-être que la prison c'est ce qui refroidirait le plus de commencer...

Répondre