Les effets du dopage

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valvet
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par valvet » 11 mai 2015 09:53

Une amélioration des performances aux alentours de 2%, c'est bien ce que certains soutiennent ici ? :lol: :roll:
http://www.msn.com/fr-fr/actualite/othe ... lsignoutmd
Mais oui, bien sûr, c'est moins flagrant chez les pros... :lol: :roll:

raoul
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 15 mai 2015 09:50

En fait.. si on veut être stratégique il faut "inverser" les "jeux". Le dopage c'est comme l'équilibre de Nash en économie... Il y a un intérêt à faire "le pire" en fonction du jeu de l'autre. Pour renverser la vapeur, il faut que le choix dopage soit le moins bon avec des contres mesures terribles... :

- amende terribles pour les coureurs et équipes.
- supension à vie de coureur.
- suspension à vie d'équipes, de pays...

Bref supprimer "l'intérêt" de se doper...

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Taborniau
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Taborniau » 17 juin 2015 00:23

FAYARD a écrit :Certes le reportage ne fournit qu'un petit aperçu destiné surtout au grand public mais il a au moins le mérite d'exister. Et puis ces histoires de rigueur scientifique dans les tests me font un peu rire car crois tu vraiment que les "docteurs alchimistes" Fuentes et Ferrari se sont pris la tête, eux ? Y avaient ils des échantillons de cyclistes qui se tapaient le placebo ??? :lol:
Avec des gens comme toi Sylver, ces deux sorciers ont de beaux jours devant eux. Tu demandes trop à la science, elle ne peut pas donner les réponses que tu attends, faire des études avec la rigueur scientifique que tu souhaiterais n'est pas possible. Il faut donc faire avec nos observations, notre instinct comme le dit Boulegan et je remarque surtout une chose, c'est que Lance était un simple porteur d'eau, un cycliste moyen et qu'avec le dopage il a gagné 7 TDF. Ensuite pour son retour, il a fait un podium à un âge plus que mûr sauf l'année suivante où il est retourné à son véritable niveau...le porteur d'eau qu'il aurait toujours due rester....parce que c'etait son seul TDF propre !!!!
OK. Laissons de côté les aspects placebo, taille de groupes etc. Et vérifions un par un les griefs reprochés à cette étude.
Prenons les mêmes athlètes (ou d'autres, car compliqué de les faire resigner) en période de fin de saison. Et là, avec entraînement minimal et dopage -à la place des fêtes de mémère- on regarde s'ils améliorent leurs chronos...

Bon, j'ai essayé de montrer par l'absurde que, oui, faire de la science de bonne qualité c'est possible (si on en a la volonté et les financements) et ça n'est pas si compliqué que ça en a l'air.

Pas nécessairement besoin de prendre 50 cobayes... Mais au moins un propre contrôle, un (double) aveugle, et une réplication possible des résultats.

Après, il est clair que l'objectif dès le début des membres de cette études (staff, pas les sujets) était marketing. Pas sûr que leur but soit de faire de la science de bonne qualité (postulat de Koch toussa---)

Triste, notre ère où même la science se retrouve subjecte (abjecte) au marketing et autres aspirations les plus viles... :cry:
"Si tu veux gagner, cours le 100 mètres. Si tu veux tenter une autre existence, cours un marathon." E.Zatopek

Yoyo1
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Yoyo1 » 17 juin 2015 15:48

certaines conclusions sur la santé quelques années après le dopage font quand même froid dans le dos :shock:
Gagner la plus belle des compétition en se dopant et flinguer sa santé...ça aurai pu être un sujet du bac de philo d'aujourd'hui lol

débutant
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par débutant » 17 juin 2015 18:59

Yoyo1 a écrit :Gagner la plus belle des compétition en se dopant et flinguer sa santé...ça aurai pu être un sujet du bac de philo d'aujourd'hui lol
En citant Platon, Aristote, Descartes, Pascal, Leibniz, Spinoza, Hume, Kant, Hegel, Nietzsche, Bergson, Wittgenstein, Heidegger, Virenque, etc.

FAYARD
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 17 juin 2015 19:06

Taborniau a écrit :
FAYARD a écrit :Certes le reportage ne fournit qu'un petit aperçu destiné surtout au grand public mais il a au moins le mérite d'exister. Et puis ces histoires de rigueur scientifique dans les tests me font un peu rire car crois tu vraiment que les "docteurs alchimistes" Fuentes et Ferrari se sont pris la tête, eux ? Y avaient ils des échantillons de cyclistes qui se tapaient le placebo ??? :lol:
Avec des gens comme toi Sylver, ces deux sorciers ont de beaux jours devant eux. Tu demandes trop à la science, elle ne peut pas donner les réponses que tu attends, faire des études avec la rigueur scientifique que tu souhaiterais n'est pas possible. Il faut donc faire avec nos observations, notre instinct comme le dit Boulegan et je remarque surtout une chose, c'est que Lance était un simple porteur d'eau, un cycliste moyen et qu'avec le dopage il a gagné 7 TDF. Ensuite pour son retour, il a fait un podium à un âge plus que mûr sauf l'année suivante où il est retourné à son véritable niveau...le porteur d'eau qu'il aurait toujours due rester....parce que c'etait son seul TDF propre !!!!
OK. Laissons de côté les aspects placebo, taille de groupes etc. Et vérifions un par un les griefs reprochés à cette étude.
Prenons les mêmes athlètes (ou d'autres, car compliqué de les faire resigner) en période de fin de saison. Et là, avec entraînement minimal et dopage -à la place des fêtes de mémère- on regarde s'ils améliorent leurs chronos...

Bon, j'ai essayé de montrer par l'absurde que, oui, faire de la science de bonne qualité c'est possible (si on en a la volonté et les financements) et ça n'est pas si compliqué que ça en a l'air.

Pas nécessairement besoin de prendre 50 cobayes... Mais au moins un propre contrôle, un (double) aveugle, et une réplication possible des résultats.

Après, il est clair que l'objectif dès le début des membres de cette études (staff, pas les sujets) était marketing. Pas sûr que leur but soit de faire de la science de bonne qualité (postulat de Koch toussa---)

Triste, notre ère où même la science se retrouve subjecte (abjecte) au marketing et autres aspirations les plus viles... :cry:
Même avec ton protocole un peu amélioré, certains auraient quand même criés au scandale en dénonçant un manque de rigueur...il n'y a pas de solution à moins de soumettre tout un panel de cobayes à des produits dopants pendant de longues semaines sans aucune garantie sur les effets secondaires à plus ou moins long terme...on peut pas demander à des sportifs amateurs de mourir pour démontrer ce que l'on sait déjà...
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

débutant
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par débutant » 17 juin 2015 19:19

FAYARD a écrit :Même avec ton protocole un peu amélioré, certains auraient quand même criés au scandale en dénonçant un manque de rigueur...il n'y a pas de solution à moins de soumettre tout un panel de cobayes à des produits dopants pendant de longues semaines sans aucune garantie sur les effets secondaires à plus ou moins long terme...on peut pas demander à des sportifs amateurs de mourir pour démontrer ce que l'on sait déjà...
Et qu'il n'est pas possible de prouver juriquement mis à part certains cas isolés, précis et ciblés.

raoul
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 18 juin 2015 13:02

débutant a écrit :
FAYARD a écrit :Même avec ton protocole un peu amélioré, certains auraient quand même criés au scandale en dénonçant un manque de rigueur...il n'y a pas de solution à moins de soumettre tout un panel de cobayes à des produits dopants pendant de longues semaines sans aucune garantie sur les effets secondaires à plus ou moins long terme...on peut pas demander à des sportifs amateurs de mourir pour démontrer ce que l'on sait déjà...
Et qu'il n'est pas possible de prouver juriquement mis à part certains cas isolés, précis et ciblés.
La preuve c'est les 460 watts en cyclisme sur le dernier col de l'ere indurain contre les 420 watts actuels... et pas sur que 420 watts actuel soit sans dopage...

Donc au minimum c'est + 10 %...

Et puis le maintien du seuil de certains me laisse perplexe... sans compter leur maigreur...

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par débutant » 19 juin 2015 22:36

raoul a écrit :
débutant a écrit :
FAYARD a écrit :Même avec ton protocole un peu amélioré, certains auraient quand même criés au scandale en dénonçant un manque de rigueur...il n'y a pas de solution à moins de soumettre tout un panel de cobayes à des produits dopants pendant de longues semaines sans aucune garantie sur les effets secondaires à plus ou moins long terme...on peut pas demander à des sportifs amateurs de mourir pour démontrer ce que l'on sait déjà...
Et qu'il n'est pas possible de prouver juriquement mis à part certains cas isolés, précis et ciblés.
La preuve c'est les 460 watts en cyclisme sur le dernier col de l'ere indurain contre les 420 watts actuels... et pas sur que 420 watts actuel soit sans dopage...

Donc au minimum c'est + 10 %...

Et puis le maintien du seuil de certains me laisse perplexe... sans compter leur maigreur...
Je ne fais pas référence à de la suspicion ou de l'intime conviction personnelle, mais à des preuves juridiques ;-)

raoul
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 19 juin 2015 23:21

VO2=PMA x 0.01141 + 0.435

460 watts de FTP
FTP = PMA x 0.75
460/0.75 = 613 watts de PMA

613 x 0.01141 + 0.435 = 7.43 l/min

Et si on ramène par kg vu que c'était sur un coureur de 70 kg...

7.43/70 = 106 ml/min/kg...

Franchement la génération Indurain, Riis, Pantani nous font passer pour des rigolos...

106 ml/min/kg...

Sur un marathon c'est...

106/3.5 (économie de course moyenne) = 30.3 km/h de VMA... à 80 % (taux moyen) 24.2 = vitesse marathon...

Sérieusement... c'est tellement énorme que ça devient une preuve, non ?

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Taborniau
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Taborniau » 20 juin 2015 00:12

Sans vouloir défendre qui que ce soit (je n'en pense pas moins du cyclisme des nineties), je pense qu'à peu près tous tes calculs et valeurs sont pris sur des constantes qui n'en sont pas, avec par conséquent des écarts types tels qu'il est difficile d'en tirer quoi que ce soit (ça ne passerait jamais une critique professionnelle). M'enfin, l'illustration reste intéressante. :)

Si tu es intéressé par ce genre d'analyses de performance physiologique, ça a déjà été évalué dans ce genre d'articles:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20473822

Ou encore, ceux sortis par Lucia et al. 2001 ou 2003 -revue- (tu les as dans les articles similaires à droite).
"Si tu veux gagner, cours le 100 mètres. Si tu veux tenter une autre existence, cours un marathon." E.Zatopek

raoul
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 20 juin 2015 06:05

Taborniau a écrit :Sans vouloir défendre qui que ce soit (je n'en pense pas moins du cyclisme des nineties), je pense qu'à peu près tous tes calculs et valeurs sont pris sur des constantes qui n'en sont pas, avec par conséquent des écarts types tels qu'il est difficile d'en tirer quoi que ce soit (ça ne passerait jamais une critique professionnelle). M'enfin, l'illustration reste intéressante. :)

Si tu es intéressé par ce genre d'analyses de performance physiologique, ça a déjà été évalué dans ce genre d'articles:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20473822

Ou encore, ceux sortis par Lucia et al. 2001 ou 2003 -revue- (tu les as dans les articles similaires à droite).
Vous ne vous souvenez pas qu'Indurain respirait par le nez sur certains cols ? Et il y en avait un paquet à ce rythme avant Festina... Dufaux, Zulle, Rominger...

J'ai essayé de monter en respirant par le nez... Je ne passe pas SV1...

raoul
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 20 juin 2015 06:15

Taborniau a écrit :Sans vouloir défendre qui que ce soit (je n'en pense pas moins du cyclisme des nineties), je pense qu'à peu près tous tes calculs et valeurs sont pris sur des constantes qui n'en sont pas, avec par conséquent des écarts types tels qu'il est difficile d'en tirer quoi que ce soit (ça ne passerait jamais une critique professionnelle). M'enfin, l'illustration reste intéressante. :)

Si tu es intéressé par ce genre d'analyses de performance physiologique, ça a déjà été évalué dans ce genre d'articles:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20473822

Ou encore, ceux sortis par Lucia et al. 2001 ou 2003 -revue- (tu les as dans les articles similaires à droite).
Si on veut parler des effets du dopage et dire que c'est au moins 10%... on est bien obligé de comparer des moyennes... Mais dans le premier cours de statistique si on compare une montée de col avec 6-7 cyclistes qui montent 3'-4' minutes plus vite tous les derniers cols qu'aujourd'hui ça devient très vite significatif...

On arrive a prouver de petites différences pour des taux de cancer... bien sur que c'est significatif ce cyclisme des années 90... C'est un bon repère pour donner les effets du dopage hyper lourd...

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Silver0l » 20 juin 2015 08:20

raoul a écrit :VO2=PMA x 0.01141 + 0.435

460 watts de FTP
FTP = PMA x 0.75
460/0.75 = 613 watts de PMA

613 x 0.01141 + 0.435 = 7.43 l/min

Et si on ramène par kg vu que c'était sur un coureur de 70 kg...

7.43/70 = 106 ml/min/kg...

Franchement la génération Indurain, Riis, Pantani nous font passer pour des rigolos...

106 ml/min/kg...

Sur un marathon c'est...

106/3.5 (économie de course moyenne) = 30.3 km/h de VMA... à 80 % (taux moyen) 24.2 = vitesse marathon...

Sérieusement... c'est tellement énorme que ça devient une preuve, non ?
Indurain faisait 80kg, pas 70. Ce qui donne selon ton calcul 92 ml/min/kg et une vitesse marathon de 21 km/h.
Ça reste très très élevé, mais pas complètement surnaturel comme un 106 ml/min/kg et un 24 km/h.

raoul
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par raoul » 20 juin 2015 08:36

Silver0l a écrit :
raoul a écrit :VO2=PMA x 0.01141 + 0.435

460 watts de FTP
FTP = PMA x 0.75
460/0.75 = 613 watts de PMA

613 x 0.01141 + 0.435 = 7.43 l/min

Et si on ramène par kg vu que c'était sur un coureur de 70 kg...

7.43/70 = 106 ml/min/kg...

Franchement la génération Indurain, Riis, Pantani nous font passer pour des rigolos...

106 ml/min/kg...

Sur un marathon c'est...

106/3.5 (économie de course moyenne) = 30.3 km/h de VMA... à 80 % (taux moyen) 24.2 = vitesse marathon...

Sérieusement... c'est tellement énorme que ça devient une preuve, non ?
Indurain faisait 80kg, pas 70. Ce qui donne selon ton calcul 92 ml/min/kg et une vitesse marathon de 21 km/h.
Ça reste très très élevé, mais pas complètement surnaturel comme un 106 ml/min/kg et un 24 km/h.
Non. Les watts sont donnés sur un coureur étalon de 70 kg pour normaliser. Indurain faisait 80 kg et dégageait 460 x 80/70 = 526 watts en montée

Si tu corriges et prends 526 watts/0.75 etc... tu arrives aussi à 106 de VO2 max.

J'avais pensé au poids mais les watts sont toujours données sur un coureur de 70 kg, donc elles au pro rata plus basses dans le cas d'Indurain. C'est bien de coureur mutants que l'on parle !

106 ml/kg/min... admettez que c'est impossible humainement.

Perso je pense qu'aujourd'hui il y a encore 20 watts de trop... Je ne crois pas aux performances de Froome, Nibali on n'en parle pas... Contador s'est déjà fait prendre... Il avait 390 watts pendant le sursis...

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