Les effets du dopage

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 04 mai 2015 20:40

on peut avoir une vision totalement pessimiste des choses ou pas ;)

Bizarrement plus on pense au "problème" plus on revient finalement à l'essentiel : pourquoi fait-on du sport? pourquoi regarde-t-on du sport?

Pour l'amateur : est ce bien la médaille de finisher ou de monter sur la boite le plus intéressant? Pas vraiment, ce n'est que très temporaire... le plus plaisant c'est finalement le processus que l'on met en œuvre pour arriver au top de sa forme et donner le max le jour J, que l'objectif soit atteint ou pas devient finalement secondaire tant que l'on a appris un peu plus sur soi même et idéalement devenu un peu "meilleur". Le dopage et la triche n'apportent aucune réponse, au contraire l'individu pert toute croyance en lui et je ne suis pas convaincu que cela donne quelqu'un de plus épanoui à la fin. Pour cela, le sport "propre" a un bel avenir. Le seul "polluant" est sans doute le marketing sportif dont le but est de créer un désir permanent de "gadget" qui détourne sans doute notre attention de l'essentiel... mais bon ce n'est pas que dans le sport.

Pour le sport pro c'est un peu plus compliqué c'est sur, c'est à nous d'évoluer en tant que spectateur et consommateur pour ne pas valoriser que la simple performance. Avant les "pros" (en particulier ceux en capacité de gagner) étaient les seuls à pouvoir capter l'espace médiatique, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Grâce à Internet aujourd'hui chacun peu partager ses expériences, les blogueurs sont parfois plus influents que les stars d'une discipline... Cette année combien de temps avez vous passer devant youtube/facebook et combien de temps devant la télé? Voyez vous cette tendance s'inverser?

T.

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Boulegan
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Boulegan » 05 mai 2015 09:36

Thierry *OnlineTri* a écrit :on peut avoir une vision totalement pessimiste des choses ou pas ;)
Exact.
Je reste profondément optimiste sur le sport et les valeurs qu'on peut y faire passer.
Derrière les Ronaldo, Messi, Mayweather, Hamilton, Froome et les autres stars du sport, il y a des millions de gamins à éduquer notamment à travers le sport et ses valeurs (respect de l'autre, respect des règles, respect de soi, partage, rencontres). Ca peut paraitre neuneu d'évoquer ces valeurs alors qu'on a l'impression que les gens n'arrivent plus à vivre ensemble et à accepter ce qui est différent d'eux-mêmes, mais je reste persuadé que le sport et ces valeurs universelles peuvent rassembler et lisser les freins des différences.
Quand j'entrainais des gamins en cyclisme, je faisais passer ce message. Du travail, de l'humilité, le respect de soi, des règles, de son sport et à part un gosse qui a dévié, mes gamins ont tous couru et gagné proprement ! Je suis convaincu tant qu'en amateurs que chez les professionnels, on peut également gagner proprement. Et tant que j'y croirai, je n'ai aucune de ne pas être optimiste :wink:
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FAYARD
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 05 mai 2015 12:31

Silver0l a écrit :
Boulegan a écrit :
Bryce a écrit :Comment le savoir vraiment :?:
c'est un peu le souci du dopage à vrai dire :oops:
C'est pas toujours écrit sur le front qu'on est propre ou chargé comme une mule.
Dans pas mal de cas - n'en déplaise à Silver - faut se fier à son instinct, à l'expérience, à l'observation.
Dans le cas du cyclisme, sport assez médiatisé, les impressions visuelles et chronométriques sont assez significatives... Mais ce ne sont pas forcément des preuves. Jusqu'au jour où la vérité apparait. En la matière, les "coureurs" de ce que j'appellerais la génération EPO (disons de 1992 à 2008) se sont quasi tous fait choper :roll:
Non, je le redis, on ne peut pas se fier à "son instinct, à l'expérience, à l'observation"...

Et d'abord, on parle de l'instinct, de l'expérience, de l'observation de qui?

Tu vois bien que chacun aura une interprétation très différente des performances des uns ou des autres. Qui aurait raison, qui serait jugé comme ayant le "bon instinct", et à quel titre? Quand Froome se met à mouliner à toute vitesse sur le Ventoux, certains y voient une preuve de dopage, alors que d'autres y voient la simple confirmation que la chose à faire dans ce genre de situation. Si un gars roule avec la bouche fermé, il va se faire accuser de dopage, alors que si ça se trouve il absorbe autant d'oxygène comme ça qu'avec la bouche ouverte.

Encore une fois, en sport comme en droit, la charge de la preuve est à l'accusation, surtout sur un sujet grave comme le dopage, et une condamnation pour dopage ne peut se faire que sur la base de FAITS.

Et on est d'accord que tout doit être mis en oeuvre pour trouver ces faits (et ça va bien au delà des contrôles: écoutes, démantèlement des filières, témoignages divers, incitation à la dénonciation)... mais s'il n'y a pas de fait, on ne peut pas accuser de dopage, même quand un athlète réussit une belle perf, même quand un athlète progresse fortement d'une année ou d'un mois à l'autre. Une perf inhabituelle peut et doit inciter à la vigilance, à accentuer les contrôles ou les enquêtes, mais ne se substituera jamais à des faits prouvant le dopage.
C'est pas la cadence de pédalage de Froome qui me dérange, c'est ses chronos d'ascension. Tant que les mecs continuerons à fleurter avec les chronos des chaudières notoires, on ne pourra pas légitimement penser que le cyclisme est propre. Tu as vu les gains obtenus avec des micros doses et un protocole plus que léger, alors une différence de 1 à 2 % de puissance entre un cycliste propre et un chargé me fait doucement rire.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Silver0l » 05 mai 2015 12:57

FAYARD a écrit :
C'est pas la cadence de pédalage de Froome qui me dérange, c'est ses chronos d'ascension. Tant que les mecs continuerons à fleurter avec les chronos des chaudières notoires, on ne pourra pas légitimement penser que le cyclisme est propre. Tu as vu les gains obtenus avec des micros doses et un protocole plus que léger, alors une différence de 1 à 2 % de puissance entre un cycliste propre et un chargé me fait doucement rire.
Je n'ai pas vu l'émission, mais à voir les commentaires, j'ai l'impression que c'était plus une enquête pour le grand public destinée à frapper les esprits avec du spectaculaire qu'une recherche sérieuse et scientifique pour mesurer réellement les effets du dopage. Pour faire une recherche sérieuse, il aurait fallu des groupes plus grands, des groupes placés sous placebo, ne pas se placer en période de reprise (forcément favorable à une amélioration des perfs), de vrais contrôles anti-dopage pour voir si on était détecté ou non etc etc... Je ne dis pas que ça n'apporte rien au débat, mais on ne peut certainement pas s'appuyer dessus pour se faire une opinion ferme sur l'apport du dopage en terme de % de gain de performance, et de variabilité de cet apport selon les individus.

Pour les records, ils finissent tous un jour ou l'autre par tomber, même quand ils ont été établis par des chaudières avérées.

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Silver0l » 05 mai 2015 13:11

Boulegan a écrit :
Silver0l a écrit : Non, je le redis, on ne peut pas se fier à "son instinct, à l'expérience, à l'observation"...
Bah si, en la matière, je fais ce que je veux, je pense, j'observe... Je ne suis pas juge ni procureur, je n'instruis rien. Juste un observateur.
Même en Corée du Nord, on peut se fier à son instinct. :lol:
Quand je vois 5 gaillards de l'US Postal rouler à 35 km/h au pied de l'Alpe d'Huez pour faire péter tout le monde y compris les grimpeurs, mon instinct, mon expérience du cycliste et l'observation de ce sport dont je suis fan - malgré tout - depuis bientôt trente ans me forcent à croire que c'est surnaturel. Les preuves sont tombées quelques années plus tard. :wink:
Quand Astana, la Sky ou récemment la Katusha voltigent sur les toutes les courses (dimanche encore sur le tour de Romandie avec un jeune champion de CLM qui grimpe comme un avion), mon instinct me dicte la plus grande prudence. Et mon expérience me dit que dans quelques temps, quelques années, la vérité apparaîtra.
C'est juste mon instinct. Pas des preuves. Pas encore. C'est juste une question de temps en fait :wink: :wink:

Oui, bien sûr, chacun a le droit de se faire une opinion perso sur telle ou telle perf. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas instituer une règle qui dirait par exemple: au delà de X watt/kg sur telle durée, on est éliminé, parce qu'on sait que c'est la perf qui a été un jour établi par une chaudière notoire. Une belle perf doit inciter à la vigilance, mais elle ne doit pas pour autant induire la condamnation, ni même la suspicion ou le dénigrement systématiques - comme c'est malheureusement devenu trop souvent le cas. D'ailleurs je crois que c'est le sens de tes derniers messages.

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 05 mai 2015 13:14

Silver0l a écrit :
FAYARD a écrit :
C'est pas la cadence de pédalage de Froome qui me dérange, c'est ses chronos d'ascension. Tant que les mecs continuerons à fleurter avec les chronos des chaudières notoires, on ne pourra pas légitimement penser que le cyclisme est propre. Tu as vu les gains obtenus avec des micros doses et un protocole plus que léger, alors une différence de 1 à 2 % de puissance entre un cycliste propre et un chargé me fait doucement rire.
Je n'ai pas vu l'émission, mais à voir les commentaires, j'ai l'impression que c'était plus une enquête pour le grand public destinée à frapper les esprits avec du spectaculaire qu'une recherche sérieuse et scientifique pour mesurer réellement les effets du dopage. Pour faire une recherche sérieuse, il aurait fallu des groupes plus grands, des groupes placés sous placebo, ne pas se placer en période de reprise (forcément favorable à une amélioration des perfs), de vrais contrôles anti-dopage pour voir si on était détecté ou non etc etc... Je ne dis pas que ça n'apporte rien au débat, mais on ne peut certainement pas s'appuyer dessus pour se faire une opinion ferme sur l'apport du dopage en terme de % de gain de performance, et de variabilité de cet apport selon les individus.

Pour les records, ils finissent tous un jour ou l'autre par tomber, même quand ils ont été établis par des chaudières avérées.
Oui, oui les records finissent par tomber...battus par d'autres chaudières pas encore avérées.... :sm11:
On va encore bien se marrer avec le TDF 2015...on va ressortir les chronos, les calculatrices et râler après des puissances hors normes, la seule différence avec les années Lance, c'est qu'ils ouvrent la bouche, pour la caméra hein, faut pas deconner quand même... :mrgreen:
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 05 mai 2015 13:27

Silver0l a écrit :
Oui, bien sûr, chacun a le droit de se faire une opinion perso sur telle ou telle perf. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas instituer une règle qui dirait par exemple: au delà de X watt/kg sur telle durée, on est éliminé, parce qu'on sait que c'est la perf qui a été un jour établi par une chaudière notoire. Une belle perf doit inciter à la vigilance, mais elle ne doit pas pour autant induire la condamnation, ni même la suspicion ou le dénigrement systématiques - comme c'est malheureusement devenu trop souvent le cas. D'ailleurs je crois que c'est le sens de tes derniers messages.
Bien évidemment que les gens sérieux ne pensent pas à instaurer une puissance limite au delà de laquelle le coureur serait éliminé. On empêcherait pas le dopage avec une telle règle, on nivèlerait juste le niveau de tous les coureurs. Tout le monde avec le même nombre de watt au kilo, ce serait d'un chiant... :cry:
Je ne dénigre pas systématiquement seulement il suffit de regarder qui sont les potentiels vainqueur du TDF 2015...d'abord Froome, il est au sein d'une équipe qui a des casseroles, et qui pratique les stages en altitude à outrance pour se passer du passeport biologique. De plus ce coureur sort de nulle part. Nibali, ben il a juste survoler le TDF 2014, a réalisé des chronos d'ascension digne des plus grandes années chaudières et surtout il est dans une équipe dont la réputation n'est plus à faire. Ensuite Contador, bon ben lui il a battu Lance, le mec le plus chargé des années 2000, il s'est déjà fait gauler par la patrouille et il possède des chronos d'ascension parmi les meilleurs dopés....Valverde, pffff, ben lui c'est même pas la peine de développer, il traine tellement de casseroles...
Il y a sûrement d'autres prétendants mais déjà avec ces 4 là, on a un bel aperçu...
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

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Boulegan
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Boulegan » 05 mai 2015 13:55

FAYARD a écrit :la seule différence avec les années Lance, c'est qu'ils ouvrent la bouche, pour la caméra hein, faut pas deconner quand même... :mrgreen:
je me demande parfois si tu n'as pas raison :roll:
"Etre beau et bien habillé est indispensable. Avoir un but dans la vie ne l'est pas." Oscar Wilde

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Kenzo » 05 mai 2015 16:02

Mais au fait qu'en pense l'agence mondiale antidopage de ce super reportage :roll:.... j'ai hâte de voir leur réponse :mrgreen:
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=ElRDUXPap9I

Lappartient / Vegni / Niggli / Prudhomme / Bartlett / :arrow: :sm10:

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par USAT » 05 mai 2015 17:17

Kenzo a écrit :Mais au fait qu'en pense l'agence mondiale antidopage de ce super reportage :roll:.... j'ai hâte de voir leur réponse :mrgreen:
rien du tout, il suffit de regarder qui la finance :?

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Caillette » 05 mai 2015 18:53

Ben y'a qu'à demander!

https://www.wada-ama.org/fr/media/nouve ... elevisions
4 Mai 2015
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Déclaration de l’AMA au sujet du reportage de France Télévisions

Le DG de l’AMA, David Howman, déclare : « L’étude ne se conforme pas aux Lignes directrices opérationnelles pour le Passeport biologique de l’Athlète et, par conséquent, son rapport avec le PBA est ambigu. »

L’AMA a pris connaissance du reportage diffusé hier par France Télévisions et tient à faire le point. L’Agence a rendu disponible le logiciel du Passeport biologique de l’Athlète (PBA), mais n’endosse aucunement les conclusions avancées dans cette étude.

L’étude ne se conforme pas aux Lignes directrices opérationnelles pour le Passeport biologique de l’Athlète (PBA) et, par conséquent, son rapport avec le PBA est ambigu.

Avant de commenter une étude, il est d’abord important de s’assurer de la validité de ses conclusions, notamment que celles-ci aient été dûment examinées par des pairs et publiées dans des revues scientifiques. Ce qui n’est pas le cas dans ce reportage.

En outre, l’AMA ne recommande jamais aux sportifs de servir de cobayes au sein d’études qui les inciteraient à prendre des substances visant à améliorer leur performance.

Nous encourageons toute recherche relative au Passeport biologique de l’Athlète et nous poursuivons nos travaux de concert avec les experts afin de développer et d’améliorer ce projet.

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kent 7
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par kent 7 » 05 mai 2015 19:12

:? laissez tomber les gars : le sport pro sans dopage a vécu toutes disciplines confondues ... :roll: :roll:

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par wave33 » 05 mai 2015 19:16

Bonjour

Ce reportage m amène trois réflexions

Non l 'argent n'est pas le seul moteur , cf le cas du Marcheur Français contrôlé positif une notoriété qui ne doit pas dépasser le journal local , des revenus faibles en regard de l 'investissement et une après carrière aléatoire sauf à être détaché d'un ministère ( quelles sanctions pour un athlète en contrat suite à un ctrl positif ?)

Pourquoi poser un tel constat sans solutions si ce n'est pour permettre d'évoquer la théorie de la légalisation. A mon sens non voulu mais pour le moins maladroit et mal défendu en plateau .

Poser le dopage (par l 'ex ministre) comme un pb de santé de public cela démontre que le sujet est sans doute plus crucial chez les amateurs et les jeunes(bricolage et dérapage ) .le monde pro intéresse moins car mieux "outillé" en terme de santé . A ce titre la page 54 du dernier sport et vie "triathlon le sport dévoyé" sur une étude IM est à lire .

Ma synthèse c'est cultive ton jardin , va faire bobo a tes papates , et heureusement que tes mômes n'ont qu'un bon niveau et pas un haut niveau.

Soyez sage mais pas trop

Silver0l
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Silver0l » 05 mai 2015 22:53

Silver0l a écrit :
FAYARD a écrit :
C'est pas la cadence de pédalage de Froome qui me dérange, c'est ses chronos d'ascension. Tant que les mecs continuerons à fleurter avec les chronos des chaudières notoires, on ne pourra pas légitimement penser que le cyclisme est propre. Tu as vu les gains obtenus avec des micros doses et un protocole plus que léger, alors une différence de 1 à 2 % de puissance entre un cycliste propre et un chargé me fait doucement rire.
Je n'ai pas vu l'émission, mais à voir les commentaires, j'ai l'impression que c'était plus une enquête pour le grand public destinée à frapper les esprits avec du spectaculaire qu'une recherche sérieuse et scientifique pour mesurer réellement les effets du dopage. Pour faire une recherche sérieuse, il aurait fallu des groupes plus grands, des groupes placés sous placebo, ne pas se placer en période de reprise (forcément favorable à une amélioration des perfs), de vrais contrôles anti-dopage pour voir si on était détecté ou non etc etc... Je ne dis pas que ça n'apporte rien au débat, mais on ne peut certainement pas s'appuyer dessus pour se faire une opinion ferme sur l'apport du dopage en terme de % de gain de performance, et de variabilité de cet apport selon les individus.

Pour les records, ils finissent tous un jour ou l'autre par tomber, même quand ils ont été établis par des chaudières avérées.
Tiens, un article intéressant de Trimes qui corrobore ce que je disais sur les limites de l'étude, et la mise en avant d'effets spectaculaires au détriment de la rigueur scientifique:

http://www.trimes.org/2015/05/05/edito- ... -toujours/

FAYARD
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 06 mai 2015 13:03

Certes le reportage ne fournit qu'un petit aperçu destiné surtout au grand public mais il a au moins le mérite d'exister. Et puis ces histoires de rigueur scientifique dans les tests me font un peu rire car crois tu vraiment que les "docteurs alchimistes" Fuentes et Ferrari se sont pris la tête, eux ? Y avaient ils des échantillons de cyclistes qui se tapaient le placebo ??? :lol:
Avec des gens comme toi Sylver, ces deux sorciers ont de beaux jours devant eux. Tu demandes trop à la science, elle ne peut pas donner les réponses que tu attends, faire des études avec la rigueur scientifique que tu souhaiterais n'est pas possible. Il faut donc faire avec nos observations, notre instinct comme le dit Boulegan et je remarque surtout une chose, c'est que Lance était un simple porteur d'eau, un cycliste moyen et qu'avec le dopage il a gagné 7 TDF. Ensuite pour son retour, il a fait un podium à un âge plus que mûr sauf l'année suivante où il est retourné à son véritable niveau...le porteur d'eau qu'il aurait toujours due rester....parce que c'etait son seul TDF propre !!!!
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