Les effets du dopage

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Mathdok
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Mathdok » 03 mai 2015 19:51

Perso je trouve la démarche plus que louable si elle était plus destinée à de la communication auprès du grand public qu'à des fins scientifiques. Et je pense que c'était le cas.
Car le protocole (je viens du monde de l'expérimentation, agriculture végétale certes) aurait prévu des groupes plus grands, sans interaction entre eux, avec des sujets recevant des placebos (ne pas sous estimer l'effet psycho dans une étude aussi courte et avec ce type de micro doses).
Par ailleurs sur les 4, un seul est athlète de haut niveau. On ne connait pas la faculté qu'avaient les autres à appréhender un 3000. Se mettre sur le toit comme il faut et pas trop tôt, ça ne s'improvise pas. Du coup comment comparer le 1er chrono d'un non spécialiste avec son second, 3ème, etc? Il y aura forcément des fluctuations, Il y a également l'effet de groupe qui joue, l'expérience acquise sur le 1er test, etc.
Pour terminer, la conclusion "le passeport biologique n'est pas fiable", sans dec?
ça a été dit et décrié dès sa mise en place!!!!
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prechet
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par prechet » 03 mai 2015 20:09

pour voir ou revoir le reportage de france 2: http://www.francetvsport.fr/stade-2

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abdo_kassou
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par abdo_kassou » 03 mai 2015 20:27

comme d'habitude stade 2 fait dans le sensationnel et enfonce des portes ouvertes.
trés dérangeant car on y fait l'apologie du dopage, ni plus ni moins; ce genre d'étude comporte des tas de biais (en 3 semaines, tu peux t'améliore de 10'' sur 3000m, même sur des temps sub 9').
c'est justement parce qu'il étaient en face hivernale et de reprise que les effets sont multipliés.
celui qui a gagné 45'' sur le 3000m c'est clair que c'était son cas! s'appuyer ensuite sur cet exemple pour dire que le 60éme mondial serait devenu le n°1, c'est un raccourci saisissant et sensationnel
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?

Don
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Don » 03 mai 2015 20:38

Faites une recherche sur le "docteur" qui a mené l'étude... (Affaire Karabatic...) les "études" sont souvent peu représentatives et scientifiques.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 03 mai 2015 20:42

Mathdok a écrit :Perso je trouve la démarche plus que louable si elle était plus destinée à de la communication auprès du grand public qu'à des fins scientifiques. Et je pense que c'était le cas.
Car le protocole (je viens du monde de l'expérimentation, agriculture végétale certes) aurait prévu des groupes plus grands, sans interaction entre eux, avec des sujets recevant des placebos (ne pas sous estimer l'effet psycho dans une étude aussi courte et avec ce type de micro doses).
Par ailleurs sur les 4, un seul est athlète de haut niveau. On ne connait pas la faculté qu'avaient les autres à appréhender un 3000. Se mettre sur le toit comme il faut et pas trop tôt, ça ne s'improvise pas. Du coup comment comparer le 1er chrono d'un non spécialiste avec son second, 3ème, etc? Il y aura forcément des fluctuations, Il y a également l'effet de groupe qui joue, l'expérience acquise sur le 1er test, etc.
Pour terminer, la conclusion "le passeport biologique n'est pas fiable", sans dec?
ça a été dit et décrié dès sa mise en place!!!!
Effectivement on n'a pas tous les détails du protocole et il aurait été intéressant d'avoir un groupe "placebo" mais qu'est ce que cela aurait permis de montrer de plus? Je pense que ce genre d'étude est relativement rare je pense, cela ouvre le débat et donne quelques données chiffrées même si bien sur ils peuvent être discutable. De toute façon on le voit la réponse au dopage est individuelle, donc un grand groupe n'a pas forcement de sens. Il suffit que ça marche sur un individu pour démontrer qu'il y a un soucis avec les protocoles actuels de détection. On n'est d'accord que c'est le cas de Cédric qui est le plus intéressant car celui le plus apte à aller chatouiller ses limites athlétiques.

Les "pro" dopage ne réalise pas à mon avis que leur position est juste intenable et qu'ils n'ont pas réfléchi sur les implications d'un dopage "légalisé". Que voudrait dire "encadré" le dopage? Le dopage c'est juste une règle du jeu, tant qu'on n'est pas dans la compétition sportive libre à chacun de s'injecter ce qu'il veut. On peut certes autorisé plus de choses, mais il y aura toujours une liste d'interdit (car trop dangereux par ex.) et donc toujours des tricheurs qui seront tentés d'en avoir plus. Les questions de responsabilité se poseront, dans les sports d'équipe le dopage sera alors forcement "obligatoire" si un sportif en souffre qui sera responsable? je pense que personne (et surtout pas ceux qui financent le sport) ne veut de cette responsabilité ;)

T.

FAYARD
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 03 mai 2015 20:50

Mathdok a écrit :Perso je trouve la démarche plus que louable si elle était plus destinée à de la communication auprès du grand public qu'à des fins scientifiques. Et je pense que c'était le cas.
Car le protocole (je viens du monde de l'expérimentation, agriculture végétale certes) aurait prévu des groupes plus grands, sans interaction entre eux, avec des sujets recevant des placebos (ne pas sous estimer l'effet psycho dans une étude aussi courte et avec ce type de micro doses).
Par ailleurs sur les 4, un seul est athlète de haut niveau. On ne connait pas la faculté qu'avaient les autres à appréhender un 3000. Se mettre sur le toit comme il faut et pas trop tôt, ça ne s'improvise pas. Du coup comment comparer le 1er chrono d'un non spécialiste avec son second, 3ème, etc? Il y aura forcément des fluctuations, Il y a également l'effet de groupe qui joue, l'expérience acquise sur le 1er test, etc.
Pour terminer, la conclusion "le passeport biologique n'est pas fiable", sans dec?
ça a été dit et décrié dès sa mise en place!!!!
Il ne faut pas sous estimer les athlètes qui ont participés aux tests, outre Fleureton, l'un d'eux est également triathlete (celui qui fait un malaise avec la transfusion) et son niveau est plus qu'honorable, crois moi. Quant à l'effet placebo, cela ne fonctionne pas avec des types comme Cédric, il se connaît par cœur et connaît parfaitement son potentiel. Il n'aurait jamais amélioré sa perf de 10" juste par la volonté en aussi peu de temps.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

FAYARD
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par FAYARD » 03 mai 2015 20:52

abdo_kassou a écrit :comme d'habitude stade 2 fait dans le sensationnel et enfonce des portes ouvertes.
trés dérangeant car on y fait l'apologie du dopage, ni plus ni moins; ce genre d'étude comporte des tas de biais (en 3 semaines, tu peux t'améliore de 10'' sur 3000m, même sur des temps sub 9').
c'est justement parce qu'il étaient en face hivernale et de reprise que les effets sont multipliés.
celui qui a gagné 45'' sur le 3000m c'est clair que c'était son cas! s'appuyer ensuite sur cet exemple pour dire que le 60éme mondial serait devenu le n°1, c'est un raccourci saisissant et sensationnel
Pour améliorer une perf de 10" quand tu es déjà sub 9', il faut du travail, beaucoup de travail, or il est dit dans le test que les mecs sont même carrément sous entraînés.
Fin des travaux sur le topic Ericd. Les modos bossent même le dimanche !!! :mrgreen:

Pelvoux
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Pelvoux » 03 mai 2015 21:17

Je pense que pour pouvoir tenir dans le temps imparti à ce genre d'émission, on nous a fait grâce de toutes les détails de cette expérimentation. Avant de critiquer, il faudrait déjà avoir plus de précision ( effet placebo, gestion de l'effort, etc...). Il faut espérer que cela ait été fait dans les règles.
En revanche, expliquer que c'est bidon parce que les mecs étaient en reprise, c'est un peu gros tout de même. L'utilité de l'expérience porte sur le micro dosage, et c'est bien de pouvoir quantifier le gain qu'apporte ce type de dopage un peu moins "massif " de celui des années 90. Donc non, c'est pas du déjà vu.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 04 mai 2015 00:19

FAYARD a écrit : Quant à l'effet placebo, cela ne fonctionne pas avec des types comme Cédric, il se connaît par cœur et connaît parfaitement son potentiel. Il n'aurait jamais amélioré sa perf de 10" juste par la volonté en aussi peu de temps.
Pour l'effet placebo, je ne serais pas aussi catégorique, le pouvoir du "mental" est loin d'avoir révélé tous ses mystères. Si tu écoutes la prolongation, Pierre Sallet précise que lui et Cédric ont été un peu "perdu" durant cette expérience car justement cela les déconnectait de leur sensations habituelles... Le fait qu'il soit en sous-entrainement potentiel peut aussi jouer, le temps réalisé en étant "dopé" n'est sans doute pas son record sur la distance. Dur de dire si ses perfs "absolues" ont été améliorées significativement avec ce protocole. Mais bon placebo ou pas, il y a eu prise de produits interdits & amélioration de perfs...

Concernant le "sous-entrainement", c'est l'un des écueils que l'on retrouve dans énormément d'étude sur la performance, idéalement on devrait les pratiquer là où les athlètes sont à leur pic de forme, mais c'est juste techniquement pas possible chez les meilleurs athlètes qui ont le comprend n'ont ni le temps, ni l'envie de jouer aux rats de labos au cœur de leur saison sportive (encore moins avec des produits dopants, enfin pour ceux qui sont honnêtes ;) ).

T.

Frank
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Frank » 04 mai 2015 05:52

vic a écrit :
Frank a écrit :Bonjour!
D'abord, cette étude n'est pas une première: O. HUE en avait suivi un il y a longtemps, et l'a d'ailleurs payé par la suite.

A+!
Peux-tu nous rappeler ce à quoi il a eu à faire face quand tu écris cela ?
Bonjour! Sans vouloir parler à sa place, voici une conversation sur les réseaux sociaux entre cet ancien excellent athlète devenu entretemps enseignant et un candidat de ce protocole:











"Olivier Hue 100 % d'accord avec ce genre de manip et avec les cobayes qui y sont assujettis. fais gaffe quand même, moi ils ne m'avaient pas loupé après, que ce soit la fédération, mon club et même le sélectionneur de l'époque. depuis je pense avoir démontré que mon intérêt de l'époque n'était qu'intellectuel puisque j'ai ensuite passé un doctorat et que je suis maintenant professeur des universités spécialisé en physiologie de l'exercice.

16 · 29 avril, 06:47 · Modifié
..










Frky Mssn Je me souviens de l'article, c'était bref mais intéressant, avec notamment les longueurs de bassin en respiration 7 ou 9 coups de bras...très facilement

1 · 30 avril, 05:14
..










Olivier Hue C'est ça, tu respires parce que mécaniquement faut le faire, physiologiquement t'en a pas super besoin

30 avril, 05:25
..










Olivier Hue Mais l'épo est maintenant la dopé du pauvre...y a mieux mais c'est plus cher."



A+!

bumpy
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par bumpy » 04 mai 2015 06:12

salut

Maintenant, je peux commencer à l'annoncer.

Conférence (gratuite - priorité athlètes et bénévoles) sur le sujet par Pierre Sallet le 12 Sept 2015 à St Lunaire dans le cadre du we Emeraude Events.

Vous aurez donc la possibilité d'échanger plus avant avec lui entre autre.


A+

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abdo_kassou
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par abdo_kassou » 04 mai 2015 10:25

et ce qui est choquant dans cette étude, c'est vraiment la présentation qui en est faite
"se doper c'est aussi simple que cela...", "évidement dans notre expérience ils sont suivis...",

ce qui est encore plus choquant, c'est qu'il y a 3 formes de dopage cumulés:
1) epo + hormone de croissance (à des microdoses dixit)
2) l'autotransfusion (25 ml c'est pas rien)
3) et les corticoïdes pour "l'effet boost" en fin de test

donc, là, on a des interférences entre ces 3 pratiques alors que dans tout le reportage on ne parle que de l'effet EPO: sur le coup, c'est clair, on a mis toutes les chances pour que l'expérience soit la plus "positive" possible!!!

il parle aussi de test anti dopage au début du reportage: puis après, plus rien à ce sujet (le seul domaine à mon avis qui pourraient faire avancer la lutte anti dopage de cette expérience).
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?

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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 04 mai 2015 11:12

Le protocole est à mon avis calqué sur les pratiques du "milieu" en version "light", Pierre Sallet précise qu'un athlète cherchant réellement une optimisation de performance ira beaucoup plus loin (prise quotidienne de 20+ médocs si j'ai bien compris). Ce qui est montré c'est que malgré le coté "light" du programme et le fait qu'effectivement cela ne déclenche aucune alerte au niveau du passeport biologique oui il y a de l'effet. Cela pose la question de savoir comment on peut justement détecter ce genre de micro-dosage et améliorer le passeport biologique.

Au delà des discours, c'est un problème scientifique à mon avis, il faut des cobayes comme Cédric ou d'autres pour justement étudier précisément les effets et imaginer des moyens de détection. On peut voir les problèmes "éthiques" que cela pose surtout lorsque c'est l'aspect "santé" qui est mis en avant dans la lutte contre le dopage.

T.

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Bryce
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Bryce » 04 mai 2015 11:27

Faudrait inventer un dopant qui mette tout le monde au même niveau physique à entraînement égal, supprimer les différentes de potentiel de départ.
= Film de science fiction
"Se trouver des excuses c'est perdre le temps précieux que l'on pourrait utiliser à persévérer"
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Bryce
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Re: Les effets du dopage

Message non lu par Bryce » 04 mai 2015 11:31

Cédric Fleureton déclare que pour l’expérience ce sont des micro-dosages, grosso modo 1/10ème de la prise réelle en cas de volonté de dopage...
"Se trouver des excuses c'est perdre le temps précieux que l'on pourrait utiliser à persévérer"
"Do not fear death, fear an unlived life"

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