Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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braziou
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par braziou » 09 févr. 2012 21:23

scoop : le TAS vient de condamner Maurice Garin pour dopage , suspendu de 1903 à 1905 . pas d'appel ...

Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l » 09 févr. 2012 23:37

NickTheQuick a écrit :
Silver0l a écrit : Or le TAS est clair dans les attendus de sa décision sur la raison pour laquelle il a infligé le max:
"in particular because the exact contaminated supplement is unknown and the circumstances surrounding its ingestion are equally unknown - the period of ineligebility shall be 2 years"
Exactement, c'est très clair, rien ne dit que c'est une simple négligence.

C'est même précisé en toutes lettres dans le verdict (XIV Conclusion) :
b)- no evidence has been adduced proving that the Athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence.

Donc quand tu conclus :
Silver0l a écrit : Il a donc condamné Contador sur cette base: la négligence.
tu es à nouveau dans l'erreur et/ou l'ignorance et/ou la malhonnêteté intellectuelle.
Bon, je vais essayer expliquer une dernière fois ce que je me tue à répéter...

1) on est bien d'accord que la conclusion du jugement est que Contador n'a pas réussi à prouver qu'il n'avait commis ni faute ni négligence. C'est normal, puisque selon le code de l'UCI, faute et négligence sont dans le même paquets, et la sanction est la même. Le seul moyen d'adoucir la peine est de prouver que l'on a commis ni faute ni négligence (ou de dénoncer des tricheurs), et donc, la conclusion du jugement n'a pas à trancher s'il s'agit d'une faute ou d'une négligence (ce qui est un peu énorme au regard du droit commun, mais c'est comme ça dans le code de l'UCI).

2) là où tu me prêtes à tort une faute de raisonnement (ou de la mauvaise foi), c'est en disant que je me base sur cette conclusion pour affirmer que Contador n'a commis qu'une négligence. Or quand je dis que le Tribunal tient Contador pour responsable d'avoir commis une négligence, c'est encore une fois sur la base du scenario retenu comme étant de loin le plus probable par le TAS, et non pas sur la base de la conclusion du jugement.

Le scénario retenu par l'UCI est celui d'un supplément alimentaire contaminé ("contaminated food supplement"). Les 2 autres sont jugés "hautement improbables".

Il faut avoir le délire persécutoire d'un Pascal L pour affirmer que le Tribunal entendait par la un supplément interdit. Les suppléments alimentaires mentionnés par le TAS sont des suppléments parfaitement légaux (du moins tant qu'ils ne sont pas contaminés!). Cf. par exemple le point 460: "This case illustrates - according to the Appellants (l'AMA et l'UCI) - that it is possible for an athlete to test positive for clenbuterol because of a contaminated supplement even if the product is purchased over the counter from an apparently reliable source. Furthermore, this case shows that the substance involved here, i. e. clenbuterol, is precisely one that can be found in food supplements." Quand on parle de supplément contaminé, il s'agit bien entendu de supplément qui, s'ils n'avaient pas été contaminés, n'auraient pas contenu de substance interdite! Sinon, on aurait simplement parlé de l'ingestion de substance dopante. Or ingérer un supplément alimentaire que l'on croit sain, sans intention de se doper, c'est précisément ce qu'on appelle une négligence.

Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l » 10 févr. 2012 00:02

Pascal L a écrit :
NickTheQuick a écrit : En tout cas, ça n'effleure pas JPDM :
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... pable.html
A suivre...
Nick
Je trouve l'article mal construit, mal argumenté, et par endroit très mal écrit, on a l'impression que Mondenard ne s'est pas documenté et qu'il ne comprend rien au contexte juridique de l'affaire.
J'adore l'expression "article mal construit, mal argumenté, et par endroit très mal écrit".

S'il y a quelque chose d'à peu près certain, c'est que de Mondenard connait mieux les problématiques de dopages en milieu cycliste que quiconque ici, et que d'autre part, il ne peut être suspecté de laxisme envers les cyclistes - et qu'il a une position très proche de la mienne.

Mais mon cher Pascal L, on dirait que ça devient une mauvaise habitude chez toi que de lancer des attaques ad hominem, attaquant le style de Mondenard, mes capacités cognitives, ou ma maîtrise de l'anglais (ils vont tous bien, merci), comportement classique de celui qui sent qu'il perd le débat d'idées. Soit cependant rassuré, je ne tomberai pas dans ce terrain marécageux où tu cherches à orienter notre débat: les provocs à 2 balles glissent comme l'eau sur les plumes du canard que je serai si je n'étais pas la blanche colombe que n'atteint pas la bave du crapaud que tu pourrais être si tu n'étais pas le chien qui aboie quand la caravane passe. :sm11:

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Richie
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Richie » 10 févr. 2012 07:42

Silver0l a écrit :
Pascal L a écrit :
NickTheQuick a écrit : En tout cas, ça n'effleure pas JPDM :
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... pable.html
A suivre...
Nick
Je trouve l'article mal construit, mal argumenté, et par endroit très mal écrit, on a l'impression que Mondenard ne s'est pas documenté et qu'il ne comprend rien au contexte juridique de l'affaire.
J'adore l'expression "article mal construit, mal argumenté, et par endroit très mal écrit".

S'il y a quelque chose d'à peu près certain, c'est que de Mondenard connait mieux les problématiques de dopages en milieu cycliste que quiconque ici, et que d'autre part, il ne peut être suspecté de laxisme envers les cyclistes - et qu'il a une position très proche de la mienne.

Mais mon cher Pascal L, on dirait que ça devient une mauvaise habitude chez toi que de lancer des attaques ad hominem, attaquant le style de Mondenard, mes capacités cognitives, ou ma maîtrise de l'anglais (ils vont tous bien, merci), comportement classique de celui qui sent qu'il perd le débat d'idées. Soit cependant rassuré, je ne tomberai pas dans ce terrain marécageux où tu cherches à orienter notre débat: les provocs à 2 balles glissent comme l'eau sur les plumes du canard que je serai si je n'étais pas la blanche colombe que n'atteint pas la bave du crapaud que tu pourrais être si tu n'étais pas le chien qui aboie quand la caravane passe. :sm11:
Sans déconner, tu ne peux pas aller voir ailleurs :?:
Tu nous a saoulé des pages et des pages, tu as eu tort, point.

Tu essayes de trouver une nouvelle légitimité :D
Ce qu'il faut comprendre du jugement du TAS, c'est qu'il a ménagé les deux parties.
Pas de preuve pour prouver que le clenbutérol est lié à une transfusion sanguine (ce qui est le plus rationnel sur le fond depuis le début), donc le TAS qui constate la présence du clenbutérol reprend l'argumentaire des clubs de foot richissimes et dotés de bons avocats sur les compléments alimentaires.
L'honneur de Contador est sauf : "négligence".
Super, il n'est donc pas dopé volontairement.
Super quoi :D
"à l'insu de son plein gré" quoi...

Bref, lâche l'affaire.
Ouvre le dictionnaire aux mots "ridicule" , "honte", "vergogne".

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par abdo_kassou » 10 févr. 2012 09:20

et puis il démarre au quart de tour :sm10: .

maintenant avant de lire un post je regarde qui l'a posté: si c'est Silver je zappe, comme je zappe dés qu'il y a certain hommes politiques qui parlent (enfin, là je pense plutôt à une femme)
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l » 10 févr. 2012 09:30

Richie a écrit :
Sans déconner, tu ne peux pas aller voir ailleurs :?:
J'adore le Richie qui s'érige en modo :lol: . C'est un peu comme si on demandait à Madoff de diriger un Comité d'éthique de lutte contre la fraude...

Ceci dit, je te remercie de me donner raison sur le fond, puisque tu estimes comme moi que le TAS a condamné Contador pour une négligence.
Modifié en dernier par Silver0l le 10 févr. 2012 09:38, modifié 1 fois.

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l » 10 févr. 2012 09:34

abdo_kassou a écrit :et puis il démarre au quart de tour :sm10: .

maintenant avant de lire un post je regarde qui l'a posté: si c'est Silver je zappe, comme je zappe dés qu'il y a certain hommes politiques qui parlent (enfin, là je pense plutôt à une femme)
Toi c'est sûr qu'il faut pas zapper des contributions, tant elles se distinguent par la finesse de leur analyse, la pertinence de leur propos et la valeur ajoutée qu'elles apportent au débat... :roll:

Pascal L
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Pascal L » 10 févr. 2012 09:49

Silver0l a écrit : Mais mon cher Pascal L, on dirait que ça devient une mauvaise habitude chez toi que de lancer des attaques ad hominem, attaquant le style de Mondenard, mes capacités cognitives, ou ma maîtrise de l'anglais (ils vont tous bien, merci), comportement classique de celui qui sent qu'il perd le débat d'idées. Soit cependant rassuré, je ne tomberai pas dans ce terrain marécageux où tu cherches à orienter notre débat: les provocs à 2 balles glissent comme l'eau sur les plumes du canard que je serai si je n'étais pas la blanche colombe que n'atteint pas la bave du crapaud que tu pourrais être si tu n'étais pas le chien qui aboie quand la caravane passe. :sm11:
Et voilà ce qui arrive quand on clique trop vite sur "envoyer". Manifestement tu n'as qu'une connaissance très superficielle de ce qu'est un argument ad hominem. Etre à demi cultivé, ça n'est pas grave du tout ; en revanche vouloir à tout prix étaler une demi-culture, c'est ... un peu ridicule. :wink:

Il y a toutes sortes d'attaques ad hominem. Dans certaines, on attaque la personne, ses moeurs le plus souvent, ou son origine ethnique. On peut aussi faire référence à son comportement pour discréditer ses propos. Et le comportement linguistique figure dans l'ensemble des comportements. Donc tu as entièrement raison : j'ai bien employé plusieurs arguments ad hominem contre toi, non pas en renvoyant à des caractéristiques de ta personne ou de tes moeurs (je me contrefous de la première comme des secondes), mais en renvoyant à des caractéristiques de tes propos.

Les arguments ad hominem sont le plus souvent fallacieux lorsqu'ils font référence à la personne et aux moeurs. En revanche ils sont souvent légitimes lorsqu'ils attirent l'attention sur certaines déficiences manifestes des propos de l'adversaire, susceptibles de le discréditer. C'est bien le cas ici.

En effet lorsqu'on lit tes raisonnements, on constate :

(i) que tu estimes à 60% une probabilité estimée à bien moins de 1% par les experts - ton usage des probabilités est déficient
(ii) que tu ne comprends pas le concept de disjonction ; tu crois que lorsqu'on dit "il a commis une faute ou une négligence ou les deux", c'est la même chose que lorsqu'on dit "il a commis une négligence" - ton usage de la logique élémentaire est déficient
(iii) tu ne lis pas les citations en anglais que l'on se donne la peine d'aller chercher pour étayer la discussion - ton usage de l'anglais est déficient
(iv) tu donnes le même sens à "possible" et à "probable", à "violer les règles anti-dopage" et à "avoir commis une négligence" - ton usage de la langue française est déficient
(v) par charité je ne reviens pas sur tes raisonnements juridiques — si l'on était sur Vélo 101 on pourrait parler de "raisonnements", mais on n'est pas sur Vélo 101

En raisons de ces multiples déficiences frappantes de tes propos, j'ai conclu qu'ou bien tu étais un cuistre ne respectant aucune des règles élémentaires de la discussion — mais comme je suis gentil de nature je ne crois pas que cela soit le cas — ou bien que tu avais, sans doute à cause de l'importante charge de travail que ta profession t'impose, un problème de débordement cognitif certainement passager. Ah zut, j'ai employé une disjonction, tu risques de ne pas comprendre la phrase ...

C'est bien une attaque ad hominem, mais elle est parfaitement légitime. Tu peux vérifier sur Wikipédia si ça te chante (pour mentionner une référence que tu sois susceptible d'utiliser) tu verras que j'ai raison (c'est là ma vraie "habitude" dans notre "dialogue") : Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
(paragraphe "utilisation prudente de l'argument ad hominem").

Bon mais tout cela c'était juste le "warm up", revenons aux choses sérieuses.

Tu n'as pas répondu à ma question. Est-ce que tu considères un parjure (l'action qui consiste à mentir lorsqu'on témoigne sous serment devant un tribunal) comme quelque chose d'acceptable, ou bien est-ce une action que tu réprouves absolument ? Tu es évidemment d'accord pour considérer que quelqu'un qui aurait accompli un parjure aurait perdu toute espèce de crédibilité n'est-ce pas ? Tant que tu n'auras pas répondu à cette question je te la reposerai. :mrgreen:

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Richie » 10 févr. 2012 20:36

Silver0l a écrit :
Richie a écrit :
Sans déconner, tu ne peux pas aller voir ailleurs :?:
J'adore le Richie qui s'érige en modo :lol: . C'est un peu comme si on demandait à Madoff de diriger un Comité d'éthique de lutte contre la fraude...

Ceci dit, je te remercie de me donner raison sur le fond, puisque tu estimes comme moi que le TAS a condamné Contador pour une négligence.
Je crois qu'il te manque quelques cases.
Si tu reprends des posts et des liens que je t'avais donné...la lutte antidopage est fondée sur la présence d'un produit interdit dans le corps.
Il est présent, chez contador, point barre.
Le TAS, ce n'est pas une fédé...c'était à la FEDE espagnole de dire présence = dopage = "intention objective" de se doper.
Les arbitres ont voulu ménager la chèvre et le choux : l'arbitrage de TAPIE, tu connais ?
Donc, évite de la ramener sur la notion de "négligence", et évite de la ramener encore une fois.
Présence du produit sans explication recevable = DOPAGE = SANCTION.
Point barre.
La Fédé Espagnole n'a pas fait son boulot à la base et prend les cyclistes, la population extra-espagnole pour des cons, y compris le public.

Lis un peu l'histoire de la lutte anti-dopage, le "pourquoi" de la délégation aux fédérations...tu raconteras moins de connerie et tu donneras moins d'importance à certains mots.

De plus, tu n'as pas ouvert de dictionnaire.

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par débutant » 10 févr. 2012 22:14

Silver0l a écrit :C'est un peu comme si on demandait à Madoff de diriger un Comité d'éthique de lutte contre la fraude...
C'est exactement ce qu'il faut faire, car il en connait les rouages, les mécanismes, etc :wink:

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l » 10 févr. 2012 23:43

Pascal L a écrit : (bla bla bla)
(i) que tu estimes à 60% une probabilité estimée à bien moins de 1% par les experts - ton usage des probabilités est déficient
Mon cher Pascal, je sais que ce débat traîne un peu en longueur, mais nous sommes tous ici adeptes des efforts de longue durée, et nous devons former notre mental à ne rien lâcher, aussi, et quoiqu'il m'en coûte, vais-je me donner la peine de répondre à tes arguments les plus farfelus - même si je suppose que nous provoquerions chez un juriste observant nos débats la même hilarité que nous éprouverions à observer les discussions d'un forum de juristes se disputant sur les avantages comparés du Powertap et du SRM.

Sur ce fameux 60% que tu n'arrêtes pas de rabâcher comme étant la preuve de mon incapacité à manipuler les probabilités, je crois qu'il est bon de rappeler les propos exacts auxquels tu fais allusion, et que j'ai tenu il y a maintenant un peu plus d'un an, le 28 janvier 2011 - de fait, en les relisant suite à ton intervention, je n'ai pu que reconnaître l'admirable clairvoyance dont j'ai alors fait preuve. 8)

Reprenons ce que j'ai écrit:

Silver0l a écrit :
Il faut appliquer la loi.

Elle dit qu'il n'y a pas de seuil limite pour le clembuterol, or Contador avait du clembuterol dans le sang, il doit être sanctionné et il l'a été.

Après, la question est de savoir:

- est-ce que le dopage au clembuterol était volontaire: là ma réponse est clairement NON, vu la dose et le contexte (clembuterol pas détecté avant, Contador sûr de se faire contrôler et sûr que le clembuterol serait détecté)
De fait, l'hypothèse d'un dopage direct au clembuterol - qui était alors l'hypothèse majoritaire dans l'opinion de l'époque - a été complètement abandonnée par l'ensemble des experts, et n'a même pas été évoquée par l'AMA ou l'UCI ou envisagée par le TAS. Comme je l'affirmais à cette époque, personne ne peut aujourd'hui sérieusement soutenir cette hypothèse.

Continuons:

Silver0l a écrit :
- est-ce que ça masque autre chose: là c'est beaucoup moins clair, et effectivement il y a deux hypothèses majeures: une auto-transfusion avec un sang qui aurait été préalablement dopé, ou une contamination alimentaire, ce qui s'est déjà vu.

Le choix entre ces 2 hypothèses est une question de probabilité. Vu ce qui est connu du dossier, je pencherai à 60% pour une contamination alimentaire et 40% une auto-transfusion, et d'autres pourront sans doute y voir l'inverse, mais en tout cas ce que je dis, c'est qu'on n'a pas les 100% de certitude qui seraient nécessaire (présomption d'innocence) pour condamner quelqu'un à une peine bien plus lourde (perte de 3 millions de revenu notamment...), pour dopage volontaire, par autotransfusion.
Comme tu le vois, j'envisageais 2 solutions possible pour expliquer la présence de clembuterol: une négligence de Contador, qui aurait été victime d'une contamination alimentaire, ou un dopage volontaire par auto-transfusion, et je disais pencher à 60% en faveur de la contamination alimentaire.

Or la contamination alimentaire (d'un supplément) est précisément l'hypothèse qui a été retenue par le TAS comme étant de loin la plus probable.

Donc je dirai que ma seule erreur est d'avoir été trop méchant avec Contador, en surestimant un peu trop la probabilité d'un dopage volontaire de sa part par transfusion sanguine.


Maintenant, tu vas me dire que la contamination alimentaire à laquelle je faisais référence était une contamination alimentaire par un steak, et non une contamination alimentaire par un supplément.

Ce à quoi je répondrai:

1) sur le fond, et d'un point de vue moral, il n'y a guère de différence entre les 2, puisque dans les 2 cas Contador est victime de la prise d'un produit supposé clean mais contaminé par un produit dopant, sans intention de se doper. Qu'il n'y ait guère de différence d'un point de vue moral n'empêche pas que pour le TAS ça fasse une grosse différence, puisqu'il a jugé que dans le cas d'un supplément, il y aurait dû y avoir plus de vigilance de la part de Contador, et que donc sa négligence est avérée, ce qui lui vaut 2 ans, alors que si c'était un steak qui avait été contaminé, il aurait probablement jugé que ça ne pouvait vraiment pas être anticipé, et donc il n'y aurait eu ni négligence ni faute.

2) mais surtout, personne ici (ni dans la presse d'ailleurs, à ce que j'en ai lu) a vu venir cette hypothèse de supplément alimentaire contaminé. Entre un scénario de transfusion et un scénario de steak, le TAS aurait probablement jugé 50/50, et c'est ce que je dis lorsque j'affirme "je pencherai à 60% pour une contamination alimentaire et 40% une auto-transfusion, et d'autres pourront sans doute y voir l'inverse"... La vérité est qu'in fine, le TAS a jugé comme le plus probable un scénario que personne n'avait encore discuté, à savoir celui du supplément alimentaire contaminé. Sous cet angle, ni ceux qui défendaient la théorie du steak ni ceux qui défendaient la théorie de la transfusion n'ont eu raison aux yeux du TAS, puisque c'est un troisième scénario qui est sorti du chapeau - 0 à 0 balle au centre. C'est ce que je disais plus haut en affirmant que nous avions été tous dans l'erreur de croire qu'il fallait choisir entre la thèse du dopage volontaire et la thèse du steak. Nous n'avions pas toutes les pièces du dossier en main, notamment que Contador consommait des suppléments alimentaires en grande quantité, et que l'AMA avait avancé cette hypothèse comme une des possibilités pouvant expliquer la présence du clembuterol.
Pascal L a écrit : (ii) que tu ne comprends pas le concept de disjonction ; tu crois que lorsqu'on dit "il a commis une faute ou une négligence ou les deux", c'est la même chose que lorsqu'on dit "il a commis une négligence" - ton usage de la logique élémentaire est déficient
Visiblement, tu n'as pas suivi le film, et je comprends que ta capacité de compréhension un peu limitée ne te permet pas de bien appréhender toutes les étapes de ce débat. Ma patience étant infinie, je vais te ré-expliquer. Encore une fois, même si tu l'exprimes maladroitement, on est bien d'accord que dans sa conclusion le TAS estime:
1) que Contador n'a pas pu prouver qu'il n'avait pas commis de faute ou de négligence,
2) que comme le TAS met la charge de la preuve sur l'accusé, il considère donc qu'il a commis une faute ou une négligence,
3) que rien dans cette conclusion ne permet de savoir s'il penche en faveur d'une faute ou d'une négligence.

Mais encore une fois, quand je dis que le Tribunal a jugé que Contador avait commis une négligence, ce n'est pas sur les bases de ses conclusions, puisque selon le code de l'UCI (et aussi incongru que cela puisse paraître au regard du droit courant) on n'a pas à se soucier de savoir si Contador a commis une faute ou une négligence (la sanction est la même). Quand je dis que le Tribunal a jugé que Contador avait commis une négligence, c'est simplement basé sur le fait qu'il considère que le scénario le plus probable est celui de l'absorption d'un supplément alimentaire contaminé - et encore une fois, il n'y a que dans tes délires persécutoires les plus fous que l'on peut penser que le TAS avait en tête des suppléments alimentaires interdits (relire ma contribution sur ce point plus haut sur ce point).

Bon, je crois que j'ai déjà passé trop de temps sur cette histoire aujourd'hui, ayant aussi une familiale et professionnelle à mener (et allant même parfois jusqu'à m'entraîner) - je répondrai à tes autres points demain.

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l » 10 févr. 2012 23:50

Richie a écrit : Présence du produit sans explication recevable = DOPAGE = SANCTION.
Point barre.
Richie, j'ai peur que tu n'appréhendes pas toute la complexité de la situation.

Il y a plein d'exemples d'athlètes dopés "à l'insu de leur plein gré", avec des produits interdits dans leur corps. Certains ont été jugés simplement négligents, et bien d'autres ont même été acquittés, car ni fautifs ni négligents.

La vie est ainsi faite que quand on nie la complexité, elle nous revient souvent dans la gueule.

Parle-nous plutôt de vélos...

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par tribuddy » 11 févr. 2012 00:05

Silver0l a écrit : Bon, je crois que j'ai déjà passé trop de temps sur cette histoire aujourd'hui, ayant aussi une familiale et professionnelle à mener (et allant même parfois jusqu'à m'entraîner) - je répondrai à tes autres points demain.
T'es certainement doué pour argumenter, mais comment tu fais avec ta femme quand t'es pas d'accord avec elle? Tu fais tout ce cirque??? :)

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par tribuddy » 11 févr. 2012 00:08

Silver0l a écrit : La vie est ainsi faite que quand on nie la complexité, elle nous revient souvent dans la gueule.
Relâche un peu la pression, à force d'être trop dans ton truc tu passes pour un gars extremiste, je te le dis. C'est dommage car t'as absolument le droit d'avoir un point de vue différent de la majorité, mais tu dois rester uniquement sur tes arguments.

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l » 11 févr. 2012 00:17

tribuddy a écrit : T'es certainement doué pour argumenter, mais comment tu fais avec ta femme quand t'es pas d'accord avec elle? Tu fais tout ce cirque??? :)
Ah non, à la maison ça rigole pas, j'exécute épicetou! La dernière fois que j'ai parlé de ramener un home trainer à la maison, la discussion a duré 20 secondes avant d'être closes pour toujours. Mais les femmes savent trouver des arguments plus convaincants que ceux d'un Pascal L ou d'un Nick! :wink:

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