pauvre Manolo

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 23 juin 2006 16:45

Boundi a écrit :
NickTheQuick a écrit :
MarcoTri a écrit :
Pas du tout ! Je suis médecin et j'ai été formé à l'analyse critique des articles scientifiques, et des propos comme ceux de M Grappe sont typiques de pseudo expériences sans valeur de preuve scientifique.

C'est comme les médecins qui disent "moi je fais ça, ça marche, et je continue parce que mes patients sont contents". Si ça se trouve, même en ne faisant rien les patients guériraient et seraient contents car il y a l'effet placebo !

Soit on donne des références solides, soit on dit : "je ne sais pas".

Redback a bien parlé ! Ugh !

MaRcO
Pas mieux, 100% d'accord
Pour Phil, il n'y a aucune atteinte à l'homme, qui connaît sans doute bcp de choses mais, si tu analyses OBJECTIVEMENT son écrit dans le chapitré évoqué et le complément d'info ci-dessus, c'est quand même très , très, très léger et pour avoir aussi cotoyé de vrais scientifiques chercheurs en bioméca ou physio, je n'en connais aucun qui aurait répondu de la sorte je ne connaissais pas l'expression "spinning" mais c'est clair que ça va pas crédibiliser son auteur.
Après le fait qu'il soit très impliqué dans le cyclisme Elite est très diversement interprétable donc je m'en garderais aux faits ou plutôt aux écrits et je suis désolé mais ce n'est pas du tout convaincant pour ne pas dire comique sur la partie concernée (position aéro et comparo LA/JU) ce qui ne retire rien à la valeur de certaines autres parties (j'ai découvert, par exemple, avec étonnement le module court de Gimenez et bien que sceptique au début, je suis persuadé qu'il a son intérêt dans le cadre d'une prépa cycliste).

Nick
Bonjour :
Tu "à été formé à l'analyse critique des articles scientifiques" c'est bien et tu as déja écrit un article scientifique?

J'ai deux lettres au Lancet en premier et une publi dans l'American Journal of Dermatopathology en premier (un des deux journaux référence d'anapath cutanée), plus d'autres de plus ou moindre importance en cancéro cutanée.

Et j'ai été chargé de projet de l'agence Nationale pour le Développement de l'Evaluation Médicale, soit chargé de faire le tri des publications sur les tumeurs cutanées, et à ce titre formé à la lecture critique.

Et toc

MaRcO

Boundi · Message non lu par **Boundi** » 23 juin 2006 22:09

Bonsoir Marco, et qu'est ce tu as lu concernant la biomécanique et la physiologie de l'exercice ?
Les abstract de pubmed ?
peut etre des articles en dermato...

Par ailleurs qui à contribuer à augmenter le dopage dans le monde sportif?
ceux qui connaissent le mieux les médicaments.
c'est tellement plus facile.
Et puis vue que les perfs augmentent les medecins se sont aussi pris pour des entraineurs. des pseudo entraineur

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 23 juin 2006 23:01

Boundi a écrit :Bonsoir Marco, et qu'est ce tu as lu concernant la biomécanique et la physiologie de l'exercice ?
Les abstract de pubmed ?
peut etre des articles en dermato...

Tout ce que j'ai dit c'est que je sais dépister les discours pseudo scientifiques et manquant de preuves. Je n'ai pas dit que j'étais un expert en bio mécanique. Cela dit, c'est pas d'un niveau tel que je soie pas capable de comprendre. c'est pas hyper compliqué et en biophysique l'équation du pouls c'est assez trappu.

Boundi a écrit :Par ailleurs qui à contribuer à augmenter le dopage dans le monde sportif?
ceux qui connaissent le mieux les médicaments.
c'est tellement plus facile.
Et puis vue que les perfs augmentent les medecins se sont aussi pris pour des entraineurs. des pseudo entraineur

là je vois pas où tu veux en venir... A part dire des évidences. Pour ta gouverne saches que je suis président de la Commission Disciplinaire de Lutte contre le Dopage de la Fédé... et que mes connaissances médicales me sont en effet bien utiles pour dépister les embrouilles.

MaRcO

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 23 juin 2006 23:21

Boundi a écrit :Bonsoir Marco, et qu'est ce tu as lu concernant la biomécanique et la physiologie de l'exercice ?
Les abstract de pubmed ?
peut etre des articles en dermato...

Par ailleurs qui à contribuer à augmenter le dopage dans le monde sportif?
ceux qui connaissent le mieux les médicaments.
c'est tellement plus facile.
Et puis vue que les perfs augmentent les medecins se sont aussi pris pour des entraineurs. des pseudo entraineur

Tu as demande a Nick s'il avait deja publie un article scientifique...Alors, en lisant ton (tes) message(s), je me pose la meme question en ce qui te concerne...

Boundi · Message non lu par **Boundi** » 26 juin 2006 11:32

Bonjour MarcoTri,
Je ne sais pas pourquoi le ton est assez agressif sur ce forum.
En meme temps c'est interresant de discuter avec des personnes passionées.

Effectivement j'ai avancée des évidences qui malheureusement sont assez proche de la réalité il me semble.

Les compétences des médecins sont effectivement indispensable pour soigner et peut etre proposer des choses au niveau de la lutte anti dopage.

Par contre dans ce cas, je vais encore avancer des évidences (qui ne le sont pas pour tout le monde!!), il faut analyser les sportifs de haut niveau comme des sujets a la base hors normes, d'un point de vue de leur activité mais aussi de leur physiologie, de leur psychologie également...
partant de la les normes et la maniére de réaliser certains tests ne sont plus adaptée (par exemple pour l'asthme), et peuvent engendrer des conclusions erronées.

Par ailleurs sauf exeption les médecins ne sont pas des entraineurs.

Concernant les méthodes proposées dans l'ouvrage de F Grappe, certaines de ces méthodes sont scientifiques, d'autres plus axées sur des choses de terrain. Il est évident (cette fois c'est moi qui le dit) ces dernières méthodes sont moins précises et pour le coup moins rigoureuses et scientifiques. je ne pense pas qu'il soit judicieux de porter un jugement global en se basant sur quelques éléments comme cela. Il est toujours plus facile de critiquer que de faire les choses.

Je pense que notre discussion pourrait etre réellement constructive avec un peu moins d'aggressivité et plus d'échange. Si on reparlait un peu plus technique.

Enfin concernant mon dossier scientifique, sans avoir un prix Nobel, je pense qu'il est correct.

Concernant LA, Une étude (meme si cette étude est soumise à controverse) indique qu'entre 1992 et 1999, l'efficience de LA est passé de 21 à 23 %. A coté de cela sa vo2 et sa FC par exemple n'ont pas été fortement modifier.
Avec une meme VO2 un cycliste ou un triathlete peut produire une puissance mécanique externe différente. il est possible que LA est une efficience supérieure à JU.

Concernant l'aéro je ne pense pas que l'on les toutes les infos pour avancer des choses qui tiennent vraiment la route car au départ on ne connait pas le SCx de JU.

cordialement

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 26 juin 2006 11:52

Boundi a écrit :Bonjour MarcoTri,
Je ne sais pas pourquoi le ton est assez agressif sur ce forum.
En meme temps c'est interresant de discuter avec des personnes passionées.

comme tu le dis justement c'est la passion qui nous échauffe et qui nous fait choisir ce sport de dingue. Dans l'ensemble les triathlètes sont passionnés et haïssent le dopage, donc ceux qui en sont les promoteurs comme LA... du coup dès qu'on parle de lui, on s'énerve !

Boundi a écrit :Par contre dans ce cas, je vais encore avancer des évidences (qui ne le sont pas pour tout le monde!!), il faut analyser les sportifs de haut niveau comme des sujets a la base hors normes, d'un point de vue de leur activité mais aussi de leur physiologie, de leur psychologie également...
partant de la les normes et la maniére de réaliser certains tests ne sont plus adaptée (par exemple pour l'asthme), et peuvent engendrer des conclusions erronées.

D'un coté oui, si tu veux dire que les normes des sédentaires ne leur sont pas adaptées, mais de l'autre je suis très réservé si tu veux dire que ce sont des surhommes. Je refuse cette manière de les voir tant pour des raisons réalistes (je les connais de près, étant président d'un club de D1 et les ayant coachés), que pour le principe. C'est dangereux de mettre ces gens sur un piédestal, car quand ils nous pourrissent le sport comme LA, et quand il faut les sanctionner, on détruit beaucoup de bonnes choses dans les dégâts colatéraux !

Boundi a écrit :Par ailleurs sauf exeption les médecins ne sont pas des entraineurs.

c'est mieux ainsi ! Mais soyons ouverts... et nous avons une formation qui nous permet de comprendre beaucoup de choses.

Boundi a écrit :Concernant les méthodes proposées dans l'ouvrage de F Grappe, certaines de ces méthodes sont scientifiques, d'autres plus axées sur des choses de terrain. Il est évident (cette fois c'est moi qui le dit) ces dernières méthodes sont moins précises et pour le coup moins rigoureuses et scientifiques. je ne pense pas qu'il soit judicieux de porter un jugement global en se basant sur quelques éléments comme cela. Il est toujours plus facile de critiquer que de faire les choses.

C'est là tout le problème : la méthode scientifique suppose de pouvoir reproduire les expériences... Et là en règle on ne peut pas... donc je dirais même qu'il est très rare que cela soit scientifique. Alors on est à 90% dans la fausse science et l'empirique.

Boundi a écrit :cordialement

Cordialement et sportivement

MaRcO

Etienne · Message non lu par **Etienne** » 26 juin 2006 12:30

Boundi a écrit :Enfin concernant mon dossier scientifique, sans avoir un prix Nobel, je pense qu'il est correct.

Et alors

Marco a publié, il suffit de regarder sur pubmed ... même moi, j'ai publié, suffit de regarder sur pubmed ... Nick n'a pas publié

... et alors

Faut-il avoir été élu au suffrage universel pour pouvoir voter ... faut-il être un sportif de haut niveau pour critiquer les performances des élites

Enfin, à ma connaissance, personne ici n'a publié sur le sujet spécifique de l'aérodynamique appliquée au cyclisme, et/ou sur la biomécanique du cyclisme ... donc le sujet est clos, n'est ce pas

Je vais donner un avis perso ... j'en ai plein le dos des gars qui se cachent derrière leur bagage scientifique ou pseudo-scientifique pour justifier tout ce qu'ils disent ... la société a évolué et des scientifiques, il y en plein les rues ... chacun sa spécialité et il ne suffit pas d'avoir un esprit exercé à la critique scientifique pour connaître et comprendre un sujet et ses nuances

Alors, discutons sur le sujet, argumentons, mais restons conscients qu'aucun d'entre nous ne maîtrise parfaitement ce sujet

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 26 juin 2006 13:46

Ce qui importe reellement, c'est d'etre familier avec la recherche scientifique et d'etre critique vis a vis des etudes scientifiques, de voir ce qui tient la route et de voir ce qui n'est pas recevable.

Boundi · Message non lu par **Boundi** » 26 juin 2006 14:02

Si j'ai parler de mon dossier, c'est en réponse a une question plus haut.
Appuie sur le bouton A/C (c'est la clim).

Boundi · Message non lu par **Boundi** » 26 juin 2006 14:04

Entierrement d'accord avec FanchM.

Etienne · Message non lu par **Etienne** » 26 juin 2006 14:42

FanchM a écrit :Ce qui importe reellement, c'est d'etre familier avec la recherche scientifique et d'etre critique vis a vis des etudes scientifiques

Soit, mais ce n'est pas suffisant à mon avis

FanchM a écrit :de voir ce qui tient la route et de voir ce qui n'est pas recevable.

C'est là que je suis sceptique ...

... le fait d'avoir une culture scientifique, même très développée, ne permet pas toujours de trier le bon grain de l'ivraie

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 26 juin 2006 14:46

Je pense que si. Parce qu'effectivement, il faut aussi avoir de bonnes connaissances dans un domaine pour pouvoir en discuter, mais si tu es forme aux methodes scientifiques, tu es aussi a meme de te rendre compte que tu n'as pas les connaissances necessaires pour commenter sur un sujet particulier, ni etre en mesure de juger de la validite de certains travaux.

rswrc · Message non lu par **rswrc** » 26 juin 2006 15:07

arrêtez de pourrir le post les intellos on parle de doping içi

Etienne · Message non lu par **Etienne** » 26 juin 2006 15:30

FanchM a écrit :Je pense que si. Parce qu'effectivement, il faut aussi avoir de bonnes connaissances dans un domaine pour pouvoir en discuter, mais si tu es forme aux methodes scientifiques, tu es aussi a meme de te rendre compte que tu n'as pas les connaissances necessaires pour commenter sur un sujet particulier, ni etre en mesure de juger de la validite de certains travaux.

Je suis d'accord ... cela permet surtout de connaître ses limites et de ne pas énoncer des conneries en vrac

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 26 juin 2006 15:37

En fait, il y a la forme, et le fond.

Pour le fond il faut être un expert du sujet. C'est-à-dire soit un médecin pour la médecine, un ergonomiste pour les positions vélos etc...

Pour la forme, on peut, sans connaître à fond le sujet, savoir si les méthodes utilisées sont bonnes ou pas. A savoir : est-ce que cette étude correspond aux bonne pratiques de recherche ou pas ? Est-ce que les statistiques ont été faites et bien faites ? Est-ce que les biais ont été évités etc...

Mmmhh ?

MaRcO