trop de titres de champions de France... tue le titre!

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
stephane
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trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par stephane »

Cette année, la FFtri a modifié la règle d'attribution des titres GA. Alors qu'auparavant, il n' y avait que un titre Elite ( H et F) et un titre Master (H et F),il y a désormais un titre officiel de champion de France Elite, mais aussi S1, S2, S3, S4, V1, V2, V3, V4, V5,V6,....(H et F) de duathlon longue distance , duathlon courte distance et idem en triathlon. Bref quasiment une centaine de champions de France en 2013 ( Adultes)

J'ai déjà beaucoup de difficultés à expliquer à mes amis non triathlètes la différence entre élite, pro, groupes d'ages... les différents formats, les différents labels... alors là quand ils voient défiler les champions de France...

Ce post n'est pas écrit contre les champions de France GA qui le sont effectivement ( à condition de bien préciser champion de France S1 ou V2...) mais bien pour réclamer un peu de clarté ( de la part de la fédé).

Autre point point de réglementation plus que discutable: cette année, il est tout à fait autoriser de faire un championnat de France GA et de courir le championnat de France élite en duathlon court distance par ex ( si on fait partie d'un club de D1). Ceci aurait du être aussi possible en triathlon M puisque initialement le championnat de France Elite devait avoir lieu à Paris et le champion GA à Nice.

Je pense que la Fédé devrait revenir à :

- un titre élite H et F ( pas de titre groupe age senior)

- après 40 ans: titre master H et F, on peut envisager 1 par catégories de 5 ans ( déclin des perfs avec l'age, Cf Articles de recherche de R. Lepers et al)

- Impossibilité dans une discipline de participer à un ch de France élite ET à un championnat Gr Age. On peut envisager que des V1, V2 ... s'alignent sur un Ch Fr élite mais avec bien sur impossibilité de cumul avec ch Fr Master

- Et pour plus de visibilité, idéalement il faudrait une course Master à part... mais je conçois que ce ne soit pas toujours facile à organiser ( multiplication des départs)

Finalement, en Athlé et Natation, ça se passe ainsi. Toutefois en athlé et natation, il y a des critères de temps pour la sélection. Ce n'est pas possible en triathlon/duathlon. Ce qui pose aussi le problème de la signification d'un titre de champion(ne) de France quand il n'y a pas de sélectif, ou qu'il y a peu de concurrent(e)s dans un GA( mais bon dans ce cas, oin n'empeche personne d'aller faire le ch de France, il n'y a que ceux qui n'y vonts pas qui sont surs de ne pas gagner!).

je tiens à REpréciser que ce post n'est pas destiné à dénigrer les titres de champions de france GA obtenus ce WE ( au contraire!), mais une réflexion perso que toutefois beaucoup partagent.
Il n'y a certainement pas de solutions idéales. SI vous avez des propositions...
Aurore Huchez
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par Aurore Huchez »

stephane a écrit : Je pense que la Fédé devrait revenir à :

- Impossibilité dans une discipline de participer à un ch de France élite ET à un championnat Gr Age. On peut envisager que des V1, V2 ... s'alignent sur un Ch Fr élite mais avec bien sur impossibilité de cumul avec ch Fr Master

- Et pour plus de visibilité, idéalement il faudrait une course Master à part... mais je conçois que ce ne soit pas toujours facile à organiser ( multiplication des départs)
D'accord avec ces deux remarques. Quant au retour à uniquement 2 titres (élite/Master), je suis partagée. Au moins, la fédé a essayé de changer le système des France plusieurs fois ces dernières années, ce qui témoigne d'une volonté de tenir compte du problème. L'idée de décerner un titre par catégorie d'âge n'est pas mauvaise pour attirer des concurrents. Le problème est que ça n'a pas eu l'effet escompté en duathlon (et d'autant plus chez les filles où on a toutes eu une médaille car il y avait 3 concurrentes maxi par catégorie, c'était l'école des fans !). Il faut peut être attendre de voir si ça marche en triathlon, et se laisser au moins une année de plus pour voir si peu à peu les mentalités se transforment et les courses groupe d'âge gagnent en considération...

La vraie question, c'est pourquoi les courses groupe d'âge ont du succès dans d'autres pays et pas chez nous ? Pourquoi ça fonctionne très bien en natation par exemple (temps de qualifs aux France des maîtres modifiés pour limiter l'augmentation du nombre de concurrents) et pas en triathlon/duathlon ? Je pense que la cause principale est qu'en natation, c'est un déplacement souvent pris en charge par les clubs qui ont une vraie culture "Maîtres", alors qu'en triathlon, je n'ai jamais connu un club qui prenait en charge les France groupes d'âge... Du coup, la majorité des participants aux France sont des concurrents qui habitent les régions proches du lieu de la compèt (c'est l'impression que j'ai eue à Besançon)

Chez les filles, je pense qu'il vaudrait mieux faire un seul championnat avec un seul classement, en séparant la course filles de la course garçons. Car quand on est 16 filles sur la ligne de départ des France, ça frôle le ridicule !
Don
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par Don »

Bien d'accord avec ce qui a été dit.
Je prends l'exemple de la catégorie S1 à Calvi : 10 arrivants chez les garçons, une douzaine de partant... quelle valeur a ce "titre" ? zéro, bidon... Un titre élite, un titre Sénior (à la rigueur) et un titre master.
Silver0l
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par Silver0l »

D'accord avec l'ensemble des suggestions de stephane. En tant que vieux prêchant pour sa chapelle, je dois dire cependant qu'il est à partir d'un certain âge (40 ans) impossible de se battre contre plus jeune que soi, et que plus on vieillit, plus le déclin s'accélère (cf. étude de Romu Lepers). Donc OK pour une caté unique Senior GA / Elite, puisqu'en gros ce sont les mêmes qui sont concernés (si un Senior GA est assez bon, il peut faire le sélectif et devenir Elite), mais après, aussi OK pour conserver différentes caté dans les masters... Un gars de 49 ans n'a strictement aucune chance contre un gars de 40, et un gars de 59 encore moins contre un gars de 50 etc... même si évidemment un titre en master n'aura jamais la valeur d'un titre en Elite / Senior vu la différence de densité et de niveau.
Pour la course Master à part, je ne pense pas que ça change trop le résultat final. Ce qui compte, c'est que dans une caté donnée tout le monde soit à égalité, donc je laisserai l'orga décider en fonction des contraintes logistiques locales.
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lacreme
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par lacreme »

Je pense que le spectateur lambda ou le connaisseur ne retient que le champion de France elite.

Ton sujet est pertinent mais lance le sujet a un proche : alors tu connais le champion de france s3 et surement

il te répondra : "c'est quoi ce titre, explique moi"
NickTheQuick
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par NickTheQuick »

stephane a écrit :Cette année, la FFtri a modifié la règle d'attribution des titres GA. Alors qu'auparavant, il n' y avait que un titre Elite ( H et F) et un titre Master (H et F),il y a désormais un titre officiel de champion de France Elite, mais aussi S1, S2, S3, S4, V1, V2, V3, V4, V5,V6,....(H et F) de duathlon longue distance , duathlon courte distance et idem en triathlon. Bref quasiment une centaine de champions de France en 2013 ( Adultes)

J'ai déjà beaucoup de difficultés à expliquer à mes amis non triathlètes la différence entre élite, pro, groupes d'ages... les différents formats, les différents labels... alors là quand ils voient défiler les champions de France...

Ce post n'est pas écrit contre les champions de France GA qui le sont effectivement ( à condition de bien préciser champion de France S1 ou V2...) mais bien pour réclamer un peu de clarté ( de la part de la fédé).

Autre point point de réglementation plus que discutable: cette année, il est tout à fait autoriser de faire un championnat de France GA et de courir le championnat de France élite en duathlon court distance par ex ( si on fait partie d'un club de D1). Ceci aurait du être aussi possible en triathlon M puisque initialement le championnat de France Elite devait avoir lieu à Paris et le champion GA à Nice.

Je pense que la Fédé devrait revenir à :

- un titre élite H et F ( pas de titre groupe age senior)

- après 40 ans: titre master H et F, on peut envisager 1 par catégories de 5 ans ( déclin des perfs avec l'age, Cf Articles de recherche de R. Lepers et al)

- Impossibilité dans une discipline de participer à un ch de France élite ET à un championnat Gr Age. On peut envisager que des V1, V2 ... s'alignent sur un Ch Fr élite mais avec bien sur impossibilité de cumul avec ch Fr Master

- Et pour plus de visibilité, idéalement il faudrait une course Master à part... mais je conçois que ce ne soit pas toujours facile à organiser ( multiplication des départs)

Finalement, en Athlé et Natation, ça se passe ainsi. Toutefois en athlé et natation, il y a des critères de temps pour la sélection. Ce n'est pas possible en triathlon/duathlon. Ce qui pose aussi le problème de la signification d'un titre de champion(ne) de France quand il n'y a pas de sélectif, ou qu'il y a peu de concurrent(e)s dans un GA( mais bon dans ce cas, oin n'empeche personne d'aller faire le ch de France, il n'y a que ceux qui n'y vonts pas qui sont surs de ne pas gagner!).

je tiens à REpréciser que ce post n'est pas destiné à dénigrer les titres de champions de france GA obtenus ce WE ( au contraire!), mais une réflexion perso que toutefois beaucoup partagent.
Il n'y a certainement pas de solutions idéales. SI vous avez des propositions...
100% d'accord, Stéphane.

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erwan_triathlon
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par erwan_triathlon »

Le principe est valable également pour toutes les courses

Quand on combine toutes les catégories et H/F cela fait des podiums à gogo

C est sympa quand on est dessus mais il est vrai que cela n aide pas a la clarté de la compétition

En même temps cela permet de se faire mousser auprès des partenaires ;-)
http://erwan-triathlon.blogg.org
Premier Tri en 2005. Premier CD La Baule 2007. Premier half Mansigné 2012. Et ensuite les IM. Challenge Vichy 2013, IM Vichy 2015, XXL Vitoria 2016, IM Nice 2018, XXL Tours 2019. 2020 ? Ce sera le FrenchMan XXL :D
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LAkers
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par LAkers »

stephane a écrit : Autre point point de réglementation plus que discutable: cette année, il est tout à fait autoriser de faire un championnat de France GA et de courir le championnat de France élite en duathlon court distance par ex ( si on fait partie d'un club de D1). Ceci aurait du être aussi possible en triathlon M puisque initialement le championnat de France Elite devait avoir lieu à Paris et le champion GA à Nice.
D'accord mais est-ce que l'athlète pourra prétendre à un titre de champion de France en GA et en élite?
stephane a écrit : J'ai déjà beaucoup de difficultés à expliquer à mes amis non triathlètes la différence entre élite, pro, groupes d'ages... les différents formats, les différents labels... alors là quand ils voient défiler les champions de France...
Et pourtant tu as bien expliqué la différence dans ton message. Que n'arrives-tu pas exactement à reproduire devant tes amis?
stephane a écrit : - après 40 ans: titre master H et F, on peut envisager 1 par catégories de 5 ans ( déclin des perfs avec l'age, Cf Articles de recherche de R. Lepers et al)
- 1 catégorie par 5ans... c'est bien ce qu'il s'est fait à Calvi avec V1-V2-V3-V4 non? Donc ce qui t'embête bien c'est d'avoir une tripotée de champion de France Senior.
Avec ta proposition tu aurais un Titre Elite H et F, et des titres H et F en V1, V2, V3... Mais cette tripotée de champion de France Vétéran ne t'embête pas, quand bien même ils ne sont pas assez nombreux au départ pour compléter entièrement les trois marches du podium, sous couvert d'une étude sur le déclin de performance? Je ne comprends pas tout.

En tout cas c'est un beau marronnier ce genre de topique qui ressort à l'occasion des championnats de France, des championnats d'Europe, du monde, Hawaii... Ha non pas Hawaii, c'est le mythe, donc on peut décerner des trophées aux 5 (CINQ) premiers de chaque catégorie sans que ce soit trop ou illisible.
On pourra en reparler d'ici le 2juin avec Belfort.
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abdo_kassou
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par abdo_kassou »

Déjà qu'il y a un paquet de pimpim qui se la pète, ça va être encore pire maintenant! ça va en devenir irrespirable...

Ceci dit, si ça peut aider les organisateurs d'un championnat de France à équilibrer leur budget (jusqu'à présent, c'était pas follichon en terme de participants, surtout sur le court), alors pourquoi pas?

par contre, la fédé n'a pas mis un minimum de participants dans la catégorie pour décerner le titre? y zont eu peur q'il n'y ait pas assez de monde au départ?
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?
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Jaginho
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par Jaginho »

Perso, j'enlève les Séniors et garde les classements vétérans.

Tu aurais donc LE Champion de France Elite et les V1, V2, V3, V4, V5...(H et F) => c'est la seule logique qui existe.

Les titres en sénior (1-2-3...) sont ridicules pas dans le sens de la performance, dans le sens de la légitimité ! Sinon, on peut faire le Champion de France en vélo CLM, vélo course, carbone, acier, alu, pédales auto... :lol:
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petrus
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par petrus »

Jaginho a écrit :Perso, j'enlève les Séniors et garde les classements vétérans.

Tu aurais donc LE Champion de France Elite et les V1, V2, V3, V4, V5...(H et F) => c'est la seule logique qui existe.

Les titres en sénior (1-2-3...) sont ridicules pas dans le sens de la performance, dans le sens de la légitimité ! Sinon, on peut faire le Champion de France en vélo CLM, vélo course, carbone, acier, alu, pédales auto... :lol:
Suis d'accord avec ça avec tout de même une petite différence: je ferais des categories de 10 ans comme en athlé pour les veterans: 40-49 ans, 50-59 ans,....

sinon, c'est vrai qu'en V3, catégorie cadre classique rouge, pedalier compact je dois pas être mal classé..... 8) et encore :oops:
Silver0l
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par Silver0l »

LAkers a écrit :
stephane a écrit : - après 40 ans: titre master H et F, on peut envisager 1 par catégories de 5 ans ( déclin des perfs avec l'age, Cf Articles de recherche de R. Lepers et al)
- 1 catégorie par 5ans... c'est bien ce qu'il s'est fait à Calvi avec V1-V2-V3-V4 non? Donc ce qui t'embête bien c'est d'avoir une tripotée de champion de France Senior.
Avec ta proposition tu aurais un Titre Elite H et F, et des titres H et F en V1, V2, V3... Mais cette tripotée de champion de France Vétéran ne t'embête pas, quand bien même ils ne sont pas assez nombreux au départ pour compléter entièrement les trois marches du podium, sous couvert d'une étude sur le déclin de performance? Je ne comprends pas tout.

Je crois que tu sous-estimes largement la densité du niveau en Master (ou Vétérans).

Si tu prends les France LD à Calvi par exemple, largement plus de la moitié des participants sont des vétérans.

Rien que dans la catégorie V1 Homme, tu as 3 fois plus de participants que le total des femmes (dont la moitié sont vétéranes d'ailleurs)! Et même rien qu'en en V2H, tu as encore plus de participants que le total des femmes! Et pourtant, personne ne va dire qu'il ne faut pas remettre de médailles aux femmes parce qu'elles ne sont pas assez nombreuses... Après, c'est vrai que quand tu arrives en V6, les rangs s'éclaircissent, mais finir le LD de Calvi à plus de 65 ans, je trouve que c'est un exploit qui vaut bien une médaille, même si tout le monde voit bien exactement ce que ça représente, et ne va pas confondre le sens de cette médaille avec celui de la médaille du Champion de France Elite.
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Jaginho
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par Jaginho »

Le long est une discipline où la moyenne d'age est "élevée" => je dirais vers les 40 ans pour plusieurs raisons :
- cout du matos & inscription
- chronophage donc il faut que la famille soit bien calée et notamment des enfants autonomes (mini 6-7 ans) => en sachant que les français ont leur 1er bambins vers xx ans et le 2nd vers xx ans, je pense qu'on retombe sur mes pates des 40 ans de moyenne
- 2nde vie sportive après le sacro-saint foot...

Après, le nbre de personne inscrit dans la catégorie importe peu, c'est la perf qui est la => je m'explique : si tu as 3 inscrits en V2 mais qui ont tout pété (allez disons meilleures perfs que le podium V1), ils méritent leur médaille. A l'inverse, si tu as 20 V2 avec des temps moyens (être finisher c'est très bien...), le titre est-il mérité ? Pour moi c'est OUI car ce sont les meilleurs à l'instant "t", c'est le principe du bac, il y a tjs des étudiants qui sont largués sur l'année et qui ont le bac et inversement...

La seule interrogation concerne les catégories où tu as moins de 3 inscrits mais vas-tu sanctionner (car oui, c'est une sanction de ne pas être titré) qqun alors qu'il n'est pour rien s'il n'y a que 2 personnes...???!!!

Sur le coté 5 ou 10 ans entre les catégories, je penche pour 5 ans qui est déja une belle différence.

Donc, je maintiens : Elite - V1 - V2 - V3 - V4 - V5 et plus si affinité...
« L'entraineur médiocre parle, le bon explique, le super démontre et le meilleur inspire. » (John Kessel)
fredtrust
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par fredtrust »

Bon je vais peut etre pas me faire des amis, mais tant pis, je pense que pour plus de lisibilité de notre sport, on devrait faire un championnat "pro" pour chaque distance et un championnat "amateur" aussi pour chaque distance, enfin quand je dis chaque distance, ça irait du sprint au LD ou IM.
On classe bien sur toutes les categories, mais on ne titre que le et la premiere de LA course, et puis point barre, si à 40 ans et plus on en est encore à pleurer pour avoir une breloque de pseudo "champion de france" des veterans, et bien c'est un psy qu'il faut consulter, on peut tres bien se surpasser à tout age sans se la "peter" genre "je suis champion de france des 52 ans et demi, j'insiste sur le demi"
ça fait 20 ans que je pratique, et ça fait 20 ans que la fftri galere pour que le quidam comprenne en moins d'une heure ce qu'est le Triathlon et comment ça se passe....perso quand j'etais cadet et junior et que je faisais premier (rarissime) ou podium parce qu'on etait 4 en course, et bien mes potes "non" triathlètes se foutaient bien de ma gueule et ça reflète bien le discrédit de tous ces titres de champi(gn)ons de France aux yeux d'une population non initiée (et du coup des medias qui vont pas nous louper!!!!)
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Jaginho
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Re: trop de titres de champions de France... tue le titre!

Message non lu par Jaginho »

fredtrust a écrit :Bon je vais peut etre pas me faire des amis, mais tant pis, je pense que pour plus de lisibilité de notre sport, on devrait faire un championnat "pro" pour chaque distance et un championnat "amateur" aussi pour chaque distance, enfin quand je dis chaque distance, ça irait du sprint au LD ou IM.
On classe bien sur toutes les categories, mais on ne titre que le et la premiere de LA course, et puis point barre, si à 40 ans et plus on en est encore à pleurer pour avoir une breloque de pseudo "champion de france" des veterans, et bien c'est un psy qu'il faut consulter, on peut tres bien se surpasser à tout age sans se la "peter" genre "je suis champion de france des 52 ans et demi, j'insiste sur le demi"
ça fait 20 ans que je pratique, et ça fait 20 ans que la fftri galere pour que le quidam comprenne en moins d'une heure ce qu'est le Triathlon et comment ça se passe....perso quand j'etais cadet et junior et que je faisais premier (rarissime) ou podium parce qu'on etait 4 en course, et bien mes potes "non" triathlètes se foutaient bien de ma gueule et ça reflète bien le discrédit de tous ces titres de champi(gn)ons de France aux yeux d'une population non initiée (et du coup des medias qui vont pas nous louper!!!!)
Tu as un 1/2 ami car je suis à moitié d'accord.

D'accord :
- titré le meilleur
- 3 ou 4 inscrits par catégorie => bon argument mais vaut-il mieux 4 excellents ou 100 moyens...???

Pas d'accord :
- qu'est-ce qu'un pro en triathlon ? Regarde les slots pour Hawai ou des ex-pros redeviennent amateurs pour se qualifier (etc.)
- Champion de France LD sans les meilleurs sur circuit IM donc quelle crédibilité => je ne dis pas que les champions de France 2013 ne valent rien mais il y aura tjs ce manque.
- classement vétérants est important et conforme aux autres disciplines

Je pense que c'est tout simplement le titre de Champion de France (S, M, L...) qui n'est pas crédible car les meilleurs ne sont pas forcément présent notamment sur long. Les absents ont tjs torts mais bon...
« L'entraineur médiocre parle, le bon explique, le super démontre et le meilleur inspire. » (John Kessel)
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