L.A confidentiel les secrets de lance armstrong

[sylvain]

[...]
Quelles peuvent être les raisons : physiologiques, psychologiques
@+

...c'est ça que j'ai oublié dans mon post si dessus.
le dopage ne fait pas tout :
- aspect physiologique inné du coureur
- aspect psychologique : parce que les coureurs sont plus ou moins sur le même pied d'égalité (tactic, matos), et a quelques watts près, ce qui diffère est le mental. Et ce qui est sur est qu'Amstrong possède un plus gros mental qu'Ulrich pour le moment. Et ce qu'il a vécu durant son cancer, personne ne peut le nier, a renforcé son envie de réussir qu'il avait déjà avant (cf son enfance...). Amstrong est un vrai professionnel du cyclisme. Mais d'autre arrivent derrière (Mayo, Hamilton)

Même s'ils ne sont surement pas complètement à l'eau clair...
Mais qu'en est-il dans le tri ?? ... faut pas réver, y'a des tricheurs partout !

[chamach]

....A mon avis, c'est une attaque non fondée : je pense pas que Ulrich se contenterai de 100 000 fr (!) alors que s'il gagne, il touche au moins 10 fois plus !! on peut inventer ce que l'on veux, mais faut rester logique...soyons sérieux, au moins !!

Virenque a monnayé la victoire à Isola 2000 avec Ullrich... pour le gain de l'étape ! Pas pour le tour, c'était déjà joué...

[sylvain]

c'est pas ça le pb. je veux bien croire qu'il y a des arrangements (y'en a déja dans les courses nat ou reg pour quasi rien a gagner), mais encore faut-il en apporter des preuves, avant d'affirmer ça ... ca marche aussi pour les suspicions de dopage !

[zefrenchcarotte]

Ouaip

Perso je me fais plus d'illusion, je suis plus un jeune blanc bec a qui on vient raconter des conneries et puis j'ai entendu pas mal de trucs pas clean.

C'est sûr que c'est que des "on dit", des "rumeurs", des "racontards" mais sincèrement on aura jamais ou très rarement de preuves de dopage car les dopeurs et dopés sont en avance sur l'anti dopage. Maintenant, je pense qu'un gars comme Antoine Vayer qui n'a rien gouté du tout au passage car il a toujours eu une ligne de conduite très droite qui en a dérangé et en dérange encore plus d'un, sait de quoi il parle.

Après, c'est évident que la limite avec la diffamation est obscure, maintenant y'a qu'à ouvrir un procès pour dopage contre LA... Si véritablement il y avait une vraie volonté de balayer le dopage de la part des fédés, des sponsors, etc, ça ferait longtemps que 90% des coureurs du Tour seraient en tole !

[gafy]

Virenque avait vraiment essayer d'acheter la course, je me rappelle des images d'hélicoptère où on les voit parler ensemble et faire des signes de mains ( mouvement du pouce sur les autres doigts) . Il n'y a pas de doutes avec ces images.

[Dave]

Alors ca, ca m etonnerai ou alors a l insu de mon plein gres : http://franckt.free.fr/guignols/virenque.mpeg

[david vincent]

speedy gonzales

[Dave]

Juste sur l histoire de LA, il en parle dans l equipe:
http://www.lequipe.fr/Cyclisme/20040615_092012Dev.html

Armstrong contre-attaque

Après les révélations de deux journalistes, David Walsh et Pierre Ballester, sur les liaisons dangereures que Lance Armstrong aurait entretenu avec le dopage en 1999, l'Américain a décidé de porter l'affaire devant les tribunaux notamment devant la Haute Cour de Londres et à Paris.


Le Texan porte plainte donc pour diffamation contre le Sunday Times et David Walsh, demandant une saisie-arrêt et des dommages et intérêts, mais aussi à Paris contre les deux auteurs du livre, leurs éditeurs et contre l'express.

Les avocats d'Armstrong ont précisé que deux procédures en diffamation seront engagées, l'une «devant la Haute Cour de Londres à l'encontre du Sunday Times et de David Walsh visant à obtenir une injonction et des dommages et intérêts substantiels», l'autre «à Paris à l'encontre de David Walsh, Pierre Ballester, les éditeurs de LA Confidential et les éditeurs de l'Express»

Concernant la procédure française, l'une des avocates, Me Christian Charrière-Bournazel a précisé que son client allait demander à la maison Calmann-Lévy, éditeur du livre selon lui, d'ajouter à l'ouvrage «un insert avertissant le lecteur que certaines pages sont diffamatoires»

Il va ensuite demander «le retrait du livre» ou du moins «le retrait des passages diffamatoires.», a t-elle affirmé.

Des dommages et intérêts seront également demandés à l'Express, qui devra publier le jugement s'il est condamné. «Ces procédures devraient être engagées dès mercredi», ont précisé le cabinets d'avocats parisiens et londoniens.

Le rappel des faits: Dans un livre à paraître ces jours-ci, LA Confidentiel, les secrets de Lance Armstrong, les deux journalistes, qui ont enquêté pendant plus de trois ans aux Etats-Unis et en Europe, soupçonnent le quintuple vainqueur du Tour, via le témoignage de son ancienne masseuse, Emma O'Reilly, d'avoir fait usage de plusieurs produits dopants, notamment pendant le Tour de France 1999.

Dès hier soir, Armstrong avait réagit par l'intermédiaire des ses avocats londoniens. Un comuniqué officiel ayant été envoyé aux journalistes : «Armstrong a réagi avec consternation devant les fausses allégations (...) Notre client nie totalement avoir jamais pris de médicaments destinés à améliorer ses performances (...)»

Pour l'heure, le Texan, qui se trouve actuellement à Washington pour parapher son contrat avec sa nouvelle équipe (l'US Postal ayant annoncé son retrait du peloton pour l'année prochaine), entend poursuivre sa préparation pour le Tour de France qui débute le 3 juillet prochain à Liège.

Moche quand meme

[NickTheQuick]

Salut Sylvain !

salut
joli exposé, mais a mon avis il n'est pas impartial. Rien qu'a voir celui qui l'a écrit (A. Vayer) : c'est un peu facile de cracher dans la soupe quand on en a profiter durant 10 ans !
Apparement, c'est du Anti-Lance Amstrong bien bétoné aussi !
Je ne me fais aucune illusion sur le sport de haut niveau en général et le cyclisme en particulier, mais je vais me faire l'avocat du diable ( ) et réagir un peu à quelques phrases :

Concernant l'iniatiative de l'avocat du diable, c'est effectivement très souvent la bonne démarche pour essayer de s'approcher de la vérité et démêler le partial de l'impartial, l'objectif de ce qui ne l'est pas, le désintéressé du mercantile...donc je suis 100% favorable à ce que l'on mette à l'épreuve les dires d'AV que je ne connais pas plus que LA.

Et pour le coup, le côté fronde AntiLA tombe à l'eau car, comme je le précisais, l'article dans sa totalité fait les mêmes constatations sur Pantani, Ullrich, Beloki, Moreau même si la palme revient à LA.

[...]Avant son cancer il était un grimpeur très médiocre. Il mettait par exemple quatre minutes de plus pour grimper les douze derniers kilomètres du Toumalet (46’ à l’époque au lieu des 42’ de cette année, Lemond en 90 mettait 43’30)[...]

...Gagner 4 minutes dans une bosse si longue (et qui plus est pas en condition de contre la montre, mais en course en ligne) est tout a fait possible : je ne vois pas l'exploit (surtout avec près de 10 kg de moins).

4' dans une bosse de 45' c'est déjà de sacrés progrès, quant on était déjà dans le top 10 mondial, ça devient franchement très fort. Le côté -10kg est lui aussi intéressant. Il n'était pas obèse à l'époque donc on va partir du principe qu'il avait au max 2kg de graisse en trop. Dans ce cas, si les 8kg de muscles perdus et les 2kg de graisse peuvent ne pas être pénalisants dans la montagne voire expliquer ces très gros et rapides progrès comment expliquer dans le même temps que ses progrès aient été aussi forts dans les CLM de brutasse épaisse ?
Les "gros" forts dans les CLM (Ullrich, Indurain et à moindre échelle) sont aussi forts dans la montagne mais incapables de mettre ses accélérations foudroyantes dons LA a coutume. Et les crevettes (Pantani, Virenque) sont, de par leur finesse et leur rapport poids/puissance, capables de très grosses accélérations mais ne peuvent tenir le rythme des plus forts en CLM. Il y a, au moins ici , une logique physique et physiologique à leurs performances. Si Pantani, tout chargé qu'il était, s'était mis à rouler à 53 pendant 1h, cela aurait été suspect, non ?

A notre humble niveau, c'est déjà constatable, quand tu es ultrasec, tu démarres plus franchement dans les ascensions et cours plus vite à pied, par contre tu es un peu moins fort sur 40km CLM. Tandis qu'avec 1-2kg de plus, tu es plus fort sur le plat.

[...]que le Virenque vainqueur de 97 qui en était à plus de 500 piqûres d’EPO, sans compter tous les autres produits qu’il a avoué prendre alors[...]

...500 piquouses d'EPO, si c'est sur 1 année, ça fait près de 2 par jour, c'est impossible, il serait mort ! Même sur 10 ans (soit 1 par semaine) c'est impossible : le sang serait trop visqueux et l'embollie l'aurait emporté depuis longtemps, quelque soit le traitement à côté (on n'en donne pas tant suite aux traitements de leucémie...). on estime que L'EPO est apparu dans les peloton en 91. L'AMM de la molécule date de 88 il me semble.

Je crois que les 500 piqures font référence aux carnets de Willy Voet qui couvre 2 ou 3 ans.

[...]Ce dernier il est vrai a perdu un peu de temps à monnayer sa victoire 100000 Francs à Ullrich[...]

....A mon avis, c'est une attaque non fondée : je pense pas que Ulrich se contenterai de 100 000 fr (!) alors que s'il gagne, il touche au moins 10 fois plus !! on peut inventer ce que l'on veux, mais faut rester logique...soyons sérieux, au moins

1 000 000 fr la victoire d'étape ????...soyons sérieux aussi

[...]Contre la montre ou contre le temps
Alex Zulle [...] a purgé six mois de suspension pour son utilisation de la combinaison de tous les produits les plus lourds scientifiquement avalés à l’époque. Il avait établi à Trieste lors du Giro 98 un record mondial de vitesse lors d’un contre la montre long au profil descendant avantageux : 53.771 km/h ! Armstrong l’an passé ( Etape de Mulhouse, 58.5 kms), fâché d’avoir offert mains sur les freins certaines victoires dont celle du Mont Ventoux à Pantani a fixé la barre à 53.986 km /h de moyenne. Le tout sur un parcours au profil moins avantageux et en fin de Tour de France, où la fatigue est censée se faire ressentir ! Il a fait presque autant seul que l’équipe que " soignait " le Dr Ferrari en 1995, la tristement célèbre formation Gewiss qui avait réalisé lors du contre la montre par équipes de début de Tour ( à neuf coureurs " en pleine forme " qui se relayaient) 54.930 km/h entre Mayenne et Alençon. Un logiciel [...] avait calculé que le Indurain avec ses capacités de " la grande époque " s’il avait participé aurait été relégué à 2’20 secondes... Armstrong aurait pu alors, comme cette année d’ailleurs battre haut la main le record mondial de l’heure sur piste de Boardman au pied levé. Il l’aurait distancé de 2,8 kilomètres sur ce contre la montre de 56,2 kms ce jour là. Lance possède maintenant quatre des dix plus rapides records de vitesse des longs contre la montre[...]
[...]
Année MOYENNE EN Km/h lieu
ARMSTRONG 2000 53.986 Mulhouse
INDURAIN 1992 52.349 Blois
INDURAIN 1994 50.539 Bergerac
ROMINGER 1993 50.495 Monthléry
ULLRICH 1996 50.443 Libourne
INDURAIN 1995 50.409 Seraing
ARMSTRONG 1999 50.085 Futuroscope
OLANO 1997 49.759 Disneyland
ARMSTRONG 1999 49.416 Metz
ARMSTRONG 2001 49.282 Saint amand
[...]

...Tout ça c'est un peu comparer des salades avec des tomates ou du fromage avec des saussices !
Comparer les différentes montées de cols lors d'étapes en ligne est incorrect : il suffit de faire quelques courses de vélo pour s'appercevoir qu'il y a trop de paramètres qui change une course (vent, tactique, revetement de la route, récupération, allure du début de course, échappée, peloton...) Sinon, ça serait trop facile : "tiens t'as monté le col le plus vite l'année dernière, donc tu gagnes aujourd'hui..." c'est pas vraiment comme ça que ça marche. Et finalement, les écarts ne sont pas si énormes que çà : 2,3,4 minutes sur 20 km à 10% de moyenne... essayé avec des potes d'entrainement, vous verrez les valises qu'on peut prendre...!!!!!

Là, je te rejoins sur le caractère strictement comparable des montées. Malgré tout c'est là (et sur un record de l'heure) que les chiffres sont les plus exploitables. En outre, AV et son compère s'étaient livrés à un petit jeu pour faire valider leur capacité à estimer la puissance réelle délivrée via leur logiciel : ils avaient pris une quinzaine de coureurs au départ des France de CLM et avaient enregistrés plusieurs paramètres (préparation, objectif ou non, poids, taille, position, matos, profil du parcours...) et ils avaint prévu les temps finaux à un pourcentage d'erreur vraiment infimes.
C'est Ironchicken (si tu nous lis) qui m'avait montré ça. De plus, quand tu compares sur du long terme et sur plusieurs courses, ça devient moins hasardeux (untel n'a pas fait que des CLM contre le vent et l'autre uniquement avec vent dans le dos).
Oups, faut que j'y aille, le vent vient de tourner dans le bon sens : record de mon CLM perso en vue, j'y go...
Je reprendrais la discussion tout à l'heure.
A+
Nick

[sylvain]

[...]
Concernant l'iniatiative de l'avocat du diable, [...]l'article dans sa totalité fait les mêmes constatations sur Pantani, Ullrich, Beloki, Moreau même si la palme revient à LA[...]

c'est ce que je disais, je ne fais pas d'illusion sur le dopage dans le cyclisme pro... Mais, je pense qu'il faut se méfier de ce genre d'article dénonciateur qui a mon avis, pense plus à faire du fric sur le dos d'un fait de société que de trouver des solutions au pb...
"L'avocat du diable", je ne sais pas, je veux défendre personne sur ce fait, mais, je pense qu'il y a des raccourcis facile à faire et qui ne sont pas toujours vraiment juste.

[...]
4' dans une bosse de 45' c'est déjà de sacrés progrès, quant on était déjà dans le top 10 mondial [...]
qu'il avait au max 2kg de graisse en trop. Dans ce cas, si les 8kg de muscles perdus et les 2kg de graisse peuvent ne pas être pénalisants dans la montagne voire expliquer ces très gros et rapides progrès comment expliquer dans le même temps que ses progrès aient été aussi forts dans les CLM de brutasse épaisse ? [...]
Si Pantani, tout chargé qu'il était, s'était mis à rouler à 53 pendant 1h, cela aurait été suspect, non ? [...]

Je pense qu'il y a une vrai spécialisation des athlètes dans le cyclisme : les rouleurs, les grimpeurs, les sprinteurs. Et le fossé entre eux se creusent de plus en plus : effectivement, il est mainteannt imposble d'exceller dans les trois spécialités !
Ainsi, Jalabert à ouvert la voie : de sprinteur à rouleur, puis grimpeur.
Il n'est pas impossible à Lance de s'améliorer en montagne. Et gaganer 4 minutes dans une BOSSE de près d'une heure, c'est possible. Sur du plat, je ne dis pas mais en bosse oui.
Que lance ait perdu 2kg ou 30 kg, n'est pas le pb. Ses progrès, il les a acquis en effectuant un travail différent de ce qu'il faisait avant. Et notamment sur la fréquence de pédalage et l'utilisation du SRM (c'est l'un des précurseurs dans ce domaine). Ce qui est sur c'est qu'il a améliorer son rapport Poid/puissance, ce qui est primordial dans les 3 disciplines du cyclisme (montagne, sprint et clm).
Amstrong n'est pas un grimpeur : c'est un rouleur. Si on analyse une de ses montées dans les derniers cols, quand il s'échappe, il procède toujours de la même manière :
Il faut rouler un gros train. Il accélère très fort : attaque sèche, qu'il peut réaliser car il tourne énormémemnt les jambes et se garde de la force en réserve pour démarer avec la même puissance qu'a 110 rpm (...ce que ne peut pas faire Ulrich, car a cette allure de rpm, il s'esouffle). Il creuse très vite un écart d'une minute environ, pas bcp plu. Et puis il monte au train, en rouleur et l'écart RESTE le même. Et si l'on regarde bien ses dernières montées il perd même souvent un peu de terrain sur ses adversaires .. il roule quasi à leur vitesse, finalement !!
Donc, on dit qu'il écrase ses adversaires, mais je pense plutot qu'il sait taper Ou il faut, Quand il faut et Comme il faut : le moindre effort !
Enfin, Pantani (dans sa "belle" EPOque en 98 et 99) a gagner des chronos sur le giro et tenus tête aux rouleur sur le tour....

[...]Je crois que les 500 piqures font référence aux carnets de Willy Voet qui couvre 2 ou 3 ans [...]

Pour l'équipe alors...

[...]1 000 000 fr la victoire d'étape ????...soyons sérieux aussi [...]

Là j'ai raté un zéro !! pardon.
Quoiqu'il en soit il faudrait le prouver. Des gestes sur un vélo ne veulent rien dire (ou tout dire, c'est selon). Surtout quand on est oxy !!

[...]
Là, je te rejoins sur le caractère strictement comparable des montées. Malgré tout c'est là (et sur un record de l'heure) que les chiffres sont les plus exploitables. En outre, AV et son compère s'étaient livrés à un petit jeu pour faire valider leur capacité à estimer la puissance réelle délivrée via leur logiciel : ils avaient pris une quinzaine de coureurs au départ des France de CLM et avaient enregistrés plusieurs paramètres (préparation, objectif ou non, poids, taille, position, matos, profil du parcours...) et ils avaint prévu les temps finaux à un pourcentage d'erreur vraiment infimes.
C'est Ironchicken (si tu nous lis) qui m'avait montré ça. De plus, quand tu compares sur du long terme et sur plusieurs courses, ça devient moins hasardeux (untel n'a pas fait que des CLM contre le vent et l'autre uniquement avec vent dans le dos)[...]

...moais, faudrait voir ! Phil qui bosse pas mal sur ce genre de trucs peut nous éclairer peut-être.....

[...]
Oups, faut que j'y aille, le vent vient de tourner dans le bon sens : record de mon CLM perso en vue, j'y go...
Je reprendrais la discussion tout à l'heure.
A+
Nick

bonne chance

[NickTheQuick]

Resalut Sylvain !
Bon pour mon record, c'est loupé



Sinon pour l'histoire des RPM et des kilos (même si on va pas épiloguer 106 ans sur le sujet LA car je crois que sur le fond, l'on doit être d'accord sur tout). J'ai toujours considéré l'argument du moulin à café comme la vraie fausse explication par excellence. Si c'était la panacée, il y a longtemps que chacun aurait passé son hiver à travailler sa vélocité.

Mais comme chacun aura pu s'en rendre compte, c'est effectivement plus aisé musculairement de monter un col à 15km/h à 95 rpm qu'à 65 rpm mais beaucoup plus dur physiologiquement, il doit y avoir au moins 10 (20 chez moi) puls d'écart par l'effet d'occlusion pour quelqu'un d'entraîné.

Donc expliquer ces accélérations de milieu de col par l'économie de force effectuée en début d'ascension, c'est oublier la débauche d'énergie pour faire tourner le moulin à café durant cette première portion...à moins de considérer qu'il puisse ne rien ressentir à 90% de VMAs pendant 1 heure
Concernant le rapport poids/puissance, je ne suis pas tout à fait d'accord. Evidemment c'est essentiel pour la montée (même si je le répète un progrès de 4' sur 45' c'est pas pareil que sur une bosse de plus d'une heure : il y à déjà 25% d'écart) mais si tu regardes les ténors du CLM : Honchar, Voight, Rich, Bodrogi, Boardman, Peschel, Ullrich, Roesems...ce ne sont pas des crevettes, loin s'en faut. Donc le rouleur Armstrong que l'on connaissait qui perd 10kg dont au bas mot 8 de muscles et qui arrivent à progresser et à encore plus faire la différence qu'avant face à eux, je ne comprends pas. Ullrich irait sans doute plus vite sur tous les terrains avec 2 kg de moins mais pas avec 10kg.

Je te concède, par contre, bien volontiers que sa manière d'attaquer est très intelligente et se fait à l'économie d'énergie et avec l'utilisation de qualités plus proches de celles du rouleur que de celles du pur grimpeur qui s'envole.
Quant à un grimpeur qui gagne des chronos, tu l'as dis toi même c'était la belle EPOque, donc quand un rouleur qui perd 10kg se met à gagner les CLM, les étapes de montagne et les sprints quand il faut, je me dis que l'EPOque n'a pas du beaucoup changé.
En outre, cet Armstrong-là a bien été contrôle positif, non ?

Pour la négociation de l'Etape entre Ullrich et Virenque, c'était du domaine de l'anecdote pour expliquer les quelques secondes perdues puisqu'il y a bien eu discussion, ça c'était clair ; après les gestes et les paroles échangées, on ne saura jamais la vérité...

Sinon, pour le fameux Antoine, qui a publié cet article, je pense qu'il y avait plus lucratif durant l'hiver 2002 (puisque cet article est déjà bien vieux) que d'écrire dans un journal donc douter de sa validité pour ces raisons ne me paraît pas trop recevable.

Allez à +
Nick Ethik
PS : Au fait, quelles sont les raisons officiellement invoquées pour expliquer la survenue de son cancer ?

[Bill]

C'est vrai que ses performances sont hallucinantes mais, quelqu'un en a parlé un peu dans ce fil, son cancer tendrait à "l'innocenter".

Car d'après ce que j'en sais (les échos de son bouquin), c'était une épreuve très difficile où l'on ne donnait pas cher de sa peau au départ.

Or, LA n'a pas l'air complètement crétin, ni suicidaire. Comment comprendre qu'un mec qui a failli y rester, continue à se charger comme une mule, connaissant les risques ?

[austin power]

hypothèse : Et si on lui avait dis qu'il n'avait que quelques années à vivre ?....

Peut-être se dirai t-il qu'il n'a plus rien à perdre qu'il faut capitaliser un max coûte que coûte pour la petite famille et que quitte à trépasser autant le faire en beauté et laisser çà trace dans l'histoire du cyclisme...

Ce n'est qu'une hypothèse...

[Dave]

PS : Au fait, quelles sont les raisons officiellement invoquées pour expliquer la survenue de son cancer ?

Salut,
Oh non pas ca quand meme! Le cancer des testis est un cancer qui affecte pas mal de personne entre 20-30 ans (je connais un pote de travail qui a perdu un testicouille a cet age la aussi).
@+

[austin power]

J' avais entendu parlé de multiples tumeurs cancèreuses? dont une au cerveau ?QQ'un peut-il me confirmer l'info ?
Si c'est çà je ne suis pas cancerologue mais y a des risques de rechutes, non ?